Creazionismo Tesi scientifica 1 - Digilander

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Autore
saulo1976
Creazionismo - tesi scientifica ?
Ultima risposta: 04/07/2007 12.48
21/06/2007 23.32
IP: Nascosto
che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio...al contrario caro
Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire che a
Post: 166
gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè hanno idee
Post: 44
Registrato il: 15/11/2006 differenti dalla maggioranza del mondo scientifico...beh questo a mio parere
significa avere tanta tanta confusione in testa...perchè io non mi permetto di dire
Sesso: M
che agli scienziati evoluzionisti... mancano delle rotelle...valuto le idee degli uni e
Scripta Manent...
degli altri...in egual maniera...indifferentemente se fanno parte della maggioranza o
della minoranza del mondo scientifico...e poi da lì... la mia opinione...tu non hai una
tua opinione invece... ti basi esclusivamnete sulla maggioranza del mondo
scientifico...e vai dicendo che scienziati di fama internazionale sono dei folli...solo
perchè su un determinato argomento non seguono la maggioranza...ed è questo
appunto un grave limite...
"Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi
trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione
non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
spirito!libero
22/06/2007 0.00
IP: Nascosto
“che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio. al contrario caro
Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire che a
Post: 2026
gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè hanno idee
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 differenti dalla maggioranza del mondo scientifico”
Sesso: M
Hai visto il video sei simpson nel post sopra ? Il creazionismo biblico se preso alla
"Mod.Forum Agape"
lettera è ridicolo, puerile ecc… Io dico solo che Sermonti e Zichihi quando parlano di
Benvenuto
creazionismo non si pronunciano da scienziati ma da uomini di fede.
“valuto le idee degli uni e degli altri...in egual maniera...indifferentemente se fanno
parte della maggioranza o della minoranza del mondo scientifico”
Anche io. Ma siccome il mondo scientifico ha delle regole codificate, che definiscono
appunto cosa è scientifico e cosa no, e i nostri cari Zichichi e Sermonti lo sanno
bene, quando, loro o chiunque altro, vanno contro queste regole da loro stessi
accettate, facendo gli “gnorri”, non posso che confermare le mie opinioni che, te lo
ricordo, non sono preconcetti ma costatazioni. Per farti un parallelismo, le tue
accuse nei miei conftonyi sono simili a quelle di qualcuno che accusa qualcun altro
di avere dei preconcetti se ritiene gli astrologi dei visionari non scientifici.
“tu non hai una tua opinione invece... ti basi esclusivamnete sulla maggioranza del
mondo scientifico”
Le opinioni dei non addetti ai lavori non valgono nulla. O sei un biologo ricercatore o
professore universitario oppure la tua opinione vale, in queste materie, quanto la
mia, cioè nulla. Poi possiamo valutare le posizioni degli uni e degli altri e farci
un’opinione, ma per farlo dovremmo davvero studiare a fondo la materia. (e non
solo la biologia)
“e vai dicendo che scienziati di fama internazionale sono dei folli”
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 2 di 19
Quando parlano di ciò che non gli compete e sparano delle castronerie senz’altro,
ma il bello è che non lo dico solo io, ma la comunità scientifica.
“solo perchè su un determinato argomento non seguono la maggioranza...ed è
questo appunto un grave limite”
No, non per quello, ma perché le cose che dice vanno contro le stesse regole che
costoro dicono di accettare, ovvero il metodo scientifico. Zichichi non può
pretendere di essere rigoroso nella sua materia rispettando tutti i protocolli
scientifici e poi parlando di biologia sparare sentenze non solo prive di fondamento
scientifico, ma addirittura contrarie alle regole base del metodo scientifico che,
ricordiamolo, sono comuni a tutte le scienze esatte, biologia e fisica in primis.
Quello che non vuoi comprendere è che il creazionismo semplicemente non è un
argomento scientifico per tutte le miriadi di ragioni che ho già esposto e che non
intendo ripetere, non è una cosa seria. Qualsiasi scienziato che parli di
creazionismo, nel momento stesso in cui lo fa senza portare evidenze empiriche a
queste tesi (cosa impossibile ovviamente perché non vedo proprio quale prova si
possa portare a favore del creazionismo) esce dalla scienza.
Ma visto che siamo in tema, mi porti una sola prova, dico una, a favore del
creazionismo ? (ho detto prova a favore non una confutazione di qualche aspetto
dell'evoluzionismo).
Perchè in tutta questa vicenda si dimentica che anche se TUTTE le miriadi di prove a
favore dell'evoluzionismo fossero falsificate, questo non dice NULLA sulla veridicità
del creazionismo, il quale, per essere accettato, dovrebbe fornire più prove
dell'evoluzionismo ! auguri !
Saluti
Andrea
Moderatore Sezione
:Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica:
FORUM AGAPE
"CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr
www.animelibere.net
Libero ricercatore dello spirito.
Rainboy
22/06/2007 14.19
IP: Nascosto
PICCOLO PENSIERO PERSONALE
Post: 581
Su Sermonti non mi sono mai interessato, anche se da ciò che ho letto nei vostri
Post: 42
Registrato il: 08/01/2005 topic, posso ben desumere che genere di opinioni abbia.
Invece Zichichi lo conosco bene... è un buffone, e questo mi spiace per Saulo, ma è
Sesso: M
pura constatazione. Quel suo recente libro spesso citato " Perchè io credo in colui
Scripta Manent...
che ha fatto il mondo", contiene capitoli che più che trattazioni scientifiche (del tutto
inesistenti) o opinioni scritte con i dovuti "se" di una persona credente che dice la
propria, appaiono più come un'accozzaglia di insulti alla biologia, di affermazioni
false e/o non comprovate.
Non so se quell'uomo abbia mai aperto un libro di biologia, ma se l'avesse fatto,
affermazioni come "durante diecimila anni questa forma di materia vivente [l'uomo]
è rimasta esattamente identica a se stessa. Evoluzione biologica: zero" (p. 91) non
gli sarebbero neanche passate per la testa.
Il resto lo si può agevolmente leggere qui:
www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm#1
In quanto all'evoluzione.
E' bene che non esprima i miei commenti in forma troppo personale, ma certe
castronerie dette in questo e in altri topic, con buona pace dei centocinquant'anni di
letteratura che ha indagato vita morte e miracoli di tale teoria, dimostrano
semplicemente che qui nessuno ha aperto qualche libro universitario in materia.
Certo io ho dovuto farlo anche per esigenze di studio mentre molti altri non erano
tenuti, quindi non voglio prendermela con nessuno in particolare, ma ci tengo a far
notare una cosa: le pretese creazioniste di certa gente, sono allo stesso identico
livello di chi nel nome del confronto, voglia sostituire o paragonare la teoria dei
gravi con la proposizione che "un Sommo Calamitatore fa cadere a terra gli oggetti".
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 3 di 19
L'utilità di tale ipotetica "teoria", così come la sua verificabilità scientifica e le "prove
a suo favore", sarebbero del tutto inesistenti; ma fintanto che Einstein non formulò
la Relatività, essendo la teoria newtoniana incapace di spiegare l'esatta forma
dell'orbita di Mercurio, chiunque avrebbe potuto condurre una battaglia ideologicoreligiosa per cercare di ottenere questo risultato.
Naturalmente non si è fatto, perché la teoria dei gravi non intaccava il potere
assoluto delle divinità religiose; la teoria dell'evoluzione invece sì, e questo le ha
scatenato le eterne ire dei credenti.
Perché? Non certo perché contenga alcuna forma propria di ateismo, o di ideologia,
o di inferenza logica scontata e immediata su alcunché di fatto da Dio. E' una teoria
scientifica, e come tale, è intrinsecamente aliena da qualsiasi difetto ideologico, a
differenza del creazionismo.
Però è vero, che l'evoluzione consente una visione atea della vita. L'evoluzione
rende l'operato diretto di Dio superfluo, pur non ponendo alcuna forma di problema
alla sua esistenza; ed è questo che non è mai andato giù: dal momento della sua
formulazione, coloro che erano privi di fede non ebbero più soltanto un conflitto
ideologico o filosofico con le religioni, ma la dimostrazione sconcertante che il
mondo vivente poteva davvero essere interpretato, materialmente e
scientificamente, in chiave atea; senza bisogno di fantomatici garanti o creatori.
La logica poteva dare una risposta completa al fenomeno della vita attuale sul
pianeta, pur senza usare l'ineffabile "Dio".
Naturalmente già all'epoca, che l'evoluzione fosse soltanto scienza e non ideologia,
non interessò a nessuno. Oggi poi, il fatto che la totalità del mondo scientifico
moderno sia evoluzionista ma che moltissimi scienziati siano credenti e concilino
perfettamente le due cose, è un altro dettaglio irrilevante per chi continua ad
attaccare.
Quello che conta, è che questa teoria porta come logica conclusione filosofica, al
fatto che esiste ANCHE una via atea per vedere le cose, e questo lede il monopolio,
quindi è inaccettabile!
E' molto triste osservare che l'evoluzione sta subendo un processo senza fine da
parte del tribunale religioso, evento continuato dalla sua nascita ad oggi,
nonostante possegga molte più prove documentate della stessa teoria dei gravi.
Anche molte persone credenti che certo non possono dirsi "fanatiche", glissano
ugualmente sull'aspetto fondamentalmente scientifico della cosa, perché è così
facile e gradevole pensare che la propria fede possa rispondere, oltre che alle
domande esistenziali, anche alle questioni scientifiche! E' fantastico pensare che il
mondo sia fatto da qualcuno affinché possiamo capirlo, e che se una teoria è
controintuitiva o di non immediata comprensione, o anche semplicemente vasta e
ricca di implicazioni che richiedono tempo e sforzo intellettuale, ALLORA non sia la
teoria giusta.
L'osservazione oggettiva delle prove, in tale ragionamento, ha un peso ben minimo
in effetti.
Naturalmente non sono preoccupato per la teoria in sé: finché la nostra specie
esisterà sul pianeta, la vita non cesserà mai di essere scoperta; e finché esisterà la
scienza nel mondo, questo modello continuerà ad arricchirsi di nuove sfide
intellettuali e prosperare, includendo le nuove scoperte e arricchendosi di dati,
interpetazioni, conferme, esperimenti, paradossi, conflitti e dibattiti per consentire il
miglioramento delle interpretazioni.
Sono invece preoccupato, dall'idea che la già notevole spaccatura culturale si
allarghi, e quindi si venga a formare un'elité accademica consapevole del reale
valore della teoria, bistrattata socialmente ed economicamente (due cose già
abbondantemente presenti in Italia, ma che rischiano di accadere perfino in
America!) dalle solite masse di ignoranti, attaccate all'interpretazione forzatamente
religiosa del mondo, e favorite dall'immancabile connivenza politica che ogni
ideologia si porta dietro.
Davvero un pensiero di grande tristezza.
Per Spirito e la sua proposta: purtroppo la conoscenza di molte prove, a certi livelli,
non implica la facilità della loro trasmissione. L'offerta che ti ho fatto era valida per
te specificamente. Ma se invece è questo che vuoi... non ti preoccupare, cercherò di
sforzarmi e vedrai che insieme, qualche cosa di sintetico e comprensibile
caveremo...
[Modificato da Rainboy 22/06/2007 15.05]
[Modificato da Rainboy 22/06/2007 15.11]
(Upuaut)
22/06/2007 14.47
IP: Nascosto
Re:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
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Post: 6838
Post: 298
Registrato il: 27/05/2005
Città: Agrate Brianza
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
Scritto da: saulo1976 21/06/2007 23.32
che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio...al contrario caro
Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire
che a gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè
hanno idee differenti dalla maggioranza del mondo scientifico...beh questo a
mio parere significa avere tanta tanta confusione in testa...perchè io non mi
permetto di dire che agli scienziati evoluzionisti... mancano delle
rotelle...valuto le idee degli uni e degli altri...
Non ci siamo.
Che Darwin sia uno scienziato serio non lo metti in dubbio, ok. Però che Zichichi
NON sia uno scienziato serio non lo metti affatto in dubbio, eh?
Il tuo limite sta nel non riconoscere la differenza tra ciò che è opinione e ciò che è
teoria scientifica. L'evoluzionismo è ormai una teoria scientifica consolidata e
confermata da milioni di prove sperimentali. Chi va contro i dati di fatto ha
certamente qualche rotella fuori posto... E Zichichi, al contrario degli scienziati seri,
lo fa.
saulo1976
24/06/2007 0.05
IP: Nascosto
"hai visto il video dei Simpson ?"
Post: 166
l'ho visto...l'ho visto...ed è altamente disinformativo a mio parere...
Post: 44
Registrato il: 15/11/2006
"Sermonti e Zichichi quando parlano di creazionismo non si pronunciano da
Sesso: M
scienziati ma da uomini di fede"
Scripta Manent...
questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro...
"Nonostante i contrasti che questa operetta ha suscitato , in Italia e negli Usa, essa
non ha a che fare con la disputa tra evoluzionisti e creazionisti. I primi propugnano
una teoria sbagliata (che essi stessi hanno abbondantemente contraddetta), i
secondi nessuna teoria ("Dio solo sa.."). Il titolo Dimenticare Darwin (in USA "Why
is a Fly not a Horse?") sta appunto a significare l'aspirazione a una biologia
affrancata dalla annosa disputa. Nè ho io una mia personale "teoria del tutto" da
suggerire, a correzione dell'altrui smarrimento. Lo sbaglio è una contraffazione del
vero, ma il vero non è la contraffazione di uno sbaglio."
condivido in toto questo suo pensiero...leggendo il libro ti renderesti conto che
quest'uomo è tutto tranne che uno scienziato folle...considera che Sermonti in
passato era evoluzionista...prima di rendersi conto di quanto fosse sbagliata questa
teoria...
io sono creazionista per fede...come del resto molti scienziati hanno questa "fede"
evoluzionista...al momento la scienza non può dire chi ha torto o ragione...i
creazionisti forniscono un'alternativa all'evoluzionismo...il fatto che non sia una
teoria scientifica...non significa che gli evoluzionisti hanno ragione...la risposta di
Sermonti credo sia la più onesta che uno scienziato potrebbe dare...
Zichichi forse un pò più fazioso ...ma si esagera parecchio a definirlo addirittura
buffone...non è un biologo.. su questo siamo d'accordo...ma per me nel suo campo
così scadente come vorreste dipingerlo...non è...la sua comunque è un'opinione
rispettabile...e anche piuttosto obiettiva...perchè è un credente cattolico e come
sapete la Chiesa Cattolica non è certo critica con la teoria dell'evoluzione anzi direi il
contrario...
"Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi
trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione
non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
spirito!libero
24/06/2007 14.26
IP: Nascosto
“questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro... “
Post: 2026
Post: 459
Bene allora se parla da fedele non c’entra nulla con il mondo scientifico.
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
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Registrato il: 28/12/2005
“leggendo il libro ti renderesti conto che quest'uomo è tutto tranne che uno
Sesso: M
scienziato folle...considera che Sermonti in passato era evoluzionista...prima di
"Mod.Forum Agape"
rendersi conto di quanto fosse sbagliata questa teoria... “
Benvenuto
Ma non ha detto che non parlava da scienziato ?
Il problema è che ciò che sostiene è scientificamente errato. Ma anche senza
entrare nel dettaglio, basti capire perché tu Saulo dai più credito a lui rispetto a
tutto il resto del mondo scientifico. Il motivo è che costui da sostegno
pseudoscientifico alle tue credenze di fede, ecco perché tu gli credi. Dunque da una
parte c’è un singolo scienziato che per fede cerca di smontare l’evoluzionismo
insime ai fedeli creazionisti che gli credono non perché abbiano valutato le
motivazioni scientifiche (dovrebbero essere dei biologi) ma solo perché costui da
fondamento pseudo-razionale alla loro fede e dall’altra tutto il resto del mondo
scientifico che dice l’esatto contrario di ciò che sostiene Sermonti.
Quello che non sanno i fedeli è che anche tra gli scienziati evoluzionisti ci sono molti
cristiani ma questo non fa loro ignorare la mole infinita di prove a favore
dell’evoluzione biologica della specie, semplicemente da scienziati obbiettivi quali
sono non possono che ammettere che le evidenze a favore dell’evoluzionismo sono
talmente schiaccianti che solo un cieco (o un accecato) potrebbe non vederle.
Dunque occorre smetterla di mettere la cosa sul piano ideologico. Gli evoluzionisti
non hanno alcuna idelogia da difendere, non hanno alcuna fede….essi sono degli
scienziati e la scienza, per definizione, è nata per superare le opinioni personali e
dare una visione oggettiva del reale in modo che chiunque dotato di ragione e privo
di preconcetti può verificare e accettare, si chiama consenso intersoggettivo.
L’evoluzione è un fatto perché è sostenuta da milioni di evidenze nei più disparati
comparti del sapere umano e non è certo uno sconosciuto fedele che può pensare di
confutare ciò che invece è ritenuto scienza e verità da milioni di professionisti in
tutto il pianeta.
A me dispiace solo che Saulo e chi crede a Sermonti diventi ancora una volta vittima
di quella disinformazione scientifica che dilaga a causa dell’ignoranza diffusa nelle
materie trattate. Un biologo evoluzionista che leggesse quel lavoro potrebbe solo
fare spallucce e rammaricarsi per la disinformazione scientifica che un tale lavoro
causa.
Saluti
Andrea
Moderatore Sezione
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Libero ricercatore dello spirito.
(Upuaut)
24/06/2007 14.41
IP: Nascosto
Re:
Post: 6838
Post: 298
Registrato il: 27/05/2005
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Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05
"Sermonti e Zichichi quando parlano di creazionismo non si pronunciano da
scienziati ma da uomini di fede"
questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro...
Direi che con questo abbiamo detto tutto. Ciò che si può credere solo per fede non
potrà mai essere accettato dalla Scienza. Per questo il creazionismo non è non potrà
mai essere una teoria scientifica seria.
Allo stesso modo, anche Sermonti, che toglie i panni di scienziato per vestire quelli
di uomo di fede, non è non potrà mai essere una voce competente nel dibattito
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
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scientifico.
Le sue opinioni sono quindi invalide a priori, oggettivamente parlando, proprio per
sua stessa ammissione.
Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05
io sono creazionista per fede...come del resto molti scienziati hanno questa
"fede" evoluzionista...al momento la scienza non può dire chi ha torto o
ragione...i creazionisti forniscono un'alternativa all'evoluzionismo...il fatto che
non sia una teoria scientifica...non significa che gli evoluzionisti hanno
ragione...la risposta di Sermonti credo sia la più onesta che uno scienziato
potrebbe dare...
Tu dimentichi due fatti importanti:
1- l'evoluzione non solo è un fatto dimostrabile, ma è un fatto DIMOSTRATO;
2- il creazionismo non solo è un'opinione non dimostrata, ma addirittura è
un'opinione INDIMOSTRABILE (perchè, come tu stesso hai affermato, vi si può
credere solo per mezzo di un atto di fede).
Questi dati di fatti implicano, rispettivamente, altri due dati di fatto:
1- l'evoluzionismo, pur con i suoi continui aggiustamenti, è una teoria scientifica,
giustamente accettata dalla Scienza ufficiale;
2- il creazionismo non solo non è accettato come teoria scientifica valida, ma
addirittura non potrà MAI esserlo, data la sua intrinseca indimostrabilità scientifica.
In conclusione, l'evoluzionismo è e resta una teoria scientifica valida perchè ci sono
prove concrete che lo dimostrano, e non sarà certo un'opinione metafisica
indimostrata e indimostrabile (quale è il creazionismo) ad intaccare questa validità.
Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05
Zichichi forse un pò più fazioso ...ma si esagera parecchio a definirlo
addirittura buffone...non è un biologo.. su questo siamo d'accordo...ma per me
nel suo campo così scadente come vorreste dipingerlo...non è...la sua
comunque è un'opinione rispettabile...e anche piuttosto obiettiva...perchè è un
credente cattolico e come sapete la Chiesa Cattolica non è certo critica con la
teoria dell'evoluzione anzi direi il contrario...
Lasciatelo dire: anche in Fisica Zichichi resta comunque un mediocre scienziato,
indipendentemente dalle sue idee religiose.
Poi, il fatto che in molti campi della Scienza faccia uso della fede invece che della
razionalità, spacciando le sue idee di fede per teorie scientifiche, lo rende a tutti gli
effetti un buffone.
PS: che la Chiesa Cattolica accetti l'evoluzione come dato di fatto mi sembra il
minimo... Non potrebbe fare altrimenti.
[Modificato da (Upuaut) 24/06/2007 14.51]
saulo1976
Post: 166
24/06/2007 23.22
IP: Nascosto
caro Spirito Libero ti ripeto ciò che ti ho gia scritto in precedenza...con te è
impossibile un dialogo onesto su questo argomento...e ti dirò la verità... mi dispiace
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
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che sia così...se permetti un consiglio...continua a studiare...leggi di tutto e
Post: 44
Registrato il: 15/11/2006 soprattutto cerca di leggere tra le virgole...Sermonti ti può dare l'input ...ma la
conferma che in realtà non è uno scienziato folle...te la danno gli stessi
Sesso: M
evoluzionisti...
Scripta Manent...
io sono arrivato alla stessa conclusione di Sermonti...ma non perchè mi da quel
fondamento pseudo-razionale...i fatti...i guardo i fatti mio caro Spirito Libero...tu
continua a ragionare su quello che il mondo scientifico spaccia per fatti...ma sono
solo teorie...
forse credi che mi faccia condizionare dal fatto che credo in Dio?...io non credo sia
così...anche perchè non sono neanche così sicuro ad esempio che sia l'HIV la causa
dell'AIDS...a me piace pensare che in realtà non mi faccio condizionare dal mondo
scientifico...leggo qua e la ...ed ecco che spunta la mia opinione...variabile...su un
determinato argomento...quando vedrò la prova schiacciante di una macroevoluzione ...beh cambierò idea mio caro Spirito Libero...al momento i fatti che ho a
disposizione mi portano più vicino alle posizioni creazioniste...
"Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi
trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione
non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
spirito!libero
25/06/2007 0.53
IP: Nascosto
Saulo sarò schietto e sincero perché continuiamo a girare intorno alla questione
senza uscirne:
Post: 2026
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005
tu credi a Sermonti perché ignori la materia, semplice.
Sesso: M
"Mod.Forum Agape"
Tu non puoi capire se Sermonti ha torto o ragione perché non conosci la scienza che
Benvenuto
pretendi di criticare.
“permetti un consiglio...continua a studiare”
Io continuerò a studiare, ma sui testi scientifici non sui libelli che di scientifico non
hanno nulla. Mentre il mio consiglio per te è di non “leggere qua e la” come hai
detto di fare, ma di INIZIARE a studiare sistematicamente la biologia evoluzionistica
e così ti renderai conto dell’inganno e della presa in giro dei libri e siti creazionisti.
Solo chi non conosce approfonditamente la materia può farsi irretire da gente come
Sermonti e difatti solo i non addetti ai lavori gli danno retta.
“la conferma che in realtà non è uno scienziato folle...te la danno gli stessi
evoluzionisti... “
A si ? Peccato che costui è stato escluso dall’insegnamento alla sapienza di Roma
proprio perché ha smesso di fare scienza. Quali sarebbero gli evoluzionisti che mi
darebbero la conferma ?
“io sono arrivato alla stessa conclusione di Sermonti...”
Quando ti sei laureato in biologia e hai preso la specializzazione in evoluzionismo ?
Mai ? Dunque la tua conclusione è basata su un’opinione personale non scientifica,
la scienza non è un’opinione è nata per trascendere le opinioni.
“i fatti...i guardo i fatti mio caro Spirito Libero”
I fatti danno ragione agli scienziati. Tu che fatti guardi se non hai mai messo piede
in un laboratorio ?
“tu continua a ragionare su quello che il mondo scientifico spaccia per fatti...ma
sono solo teorie”
Ignori quale sia la differenza tra le due cose. Basti pensare che tu credi che l’uomo
sia stato creato 6.000 anni fa quando un trilione di fossili ci dicono una cosa
totalmente diversa. I fossili non sono fatti e prove concrete ? Ma no !!!! che dici !!!
Tutti in complotto hanno creato i fossili ad hoc… anzi hanno utilizzato anche
tecniche di datazione del tutto fasulle…ecc.. che credibilità vuoi che possiedano le
persone che credono a queste corbellerie ?
“me piace pensare che in realtà non mi faccio condizionare dal mondo scientifico”
Male, perché il mondo scientifico è l’unico mondo oggettivo che possediamo, il resto
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
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è opinione del tutto soggettiva.
“leggo qua e la ...”
Male, studia i testi universitari invece di leggere testi di infondata serietà.
“quando vedrò la prova schiacciante di una macro-evoluzione ...beh cambierò idea
mio caro Spirito Libero”
Tu non la puoi vedere perché non la vai a cercare.
Saluti
Andrea
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Scripta Manent...
25/06/2007 17.49
IP: Nascosto
Forse credi che mi faccia condizionare dal fatto che credo in Dio?...io
non credo sia così...anche perchè non sono neanche così sicuro ad
esempio che sia l'HIV la causa dell'AIDS...a me piace pensare che in
realtà non mi faccio condizionare dal mondo scientifico...leggo qua e
la .
Sono sparate come questa che denotano la tua assoluta mancanza di conoscenza in
materia, Saulo. Tu non hai fatto ricerche sull'HIV, non sai quali sono i principi
molecolari della sua azione, ignori quale sia il suo ciclo intracellulare e i suoi effetti,
non sai nemmeno quale sia la sua classificazione in virologia e quasi quasi
scommetterei che non conosci neppure gli stadi della malattia. Perfino wikipedia
tratta con la massima considerazione l'argomento, ma dubito che tu abbia letto
tutto quello che vi era scritto in merito o avresti avuto il buon senso di non fare un
paragone del genere.
Nessuno te ne fa una colpa, c'è (purtroppo) tanta gente che vive benissimo senza
sapere queste cose e senza interessarsene, o al massimo come fai tu, "legge qua e
la". Però tu giudichi, e ti permetti di ritenere questa o quell'altra teoria infondata.
Per me come studente di materie scientifiche, il tuo giudizio è irrilevante; ma come
persona, mi sento in dovere di dirti che questo tuo comportamento è
profondamente ipocrita.
[Modificato da Rainboy 25/06/2007 17.53]
Rainboy
25/06/2007 21.53
IP: Nascosto
Ogni promessa è debito. Promisi al moderatore di questa sezione un sunto chiaro e
comprensibile della teoria dell’evoluzione e delle sue prove, ed ecco quanto (per
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adesso) sono riuscito a produrre. Premetto che sto attendendo una serie di slides
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Registrato il: 08/01/2005 illustrative da parte di uno dei miei professori di biologia e genetica; non so quando
arriveranno ma, nel caso, cercherò di postare i loro dati ed eventualmente le
Sesso: M
immagini più comprensibili.
Scripta Manent...
Per adesso io proporrei di iniziare da qualcosa di facile, e di relativamente generico.
Se necessario poi scenderemo anche nei dettagli, ma in questo momento quello di
cui penso avrebbero bisogno alcune persone che hanno parlato in questo topic, è di
osservare più da vicino la logica che sottintende alla teoria dell'evoluzione. Pertanto,
dividerò in piccoli capitoletti alcune riflessioni utili a comprenderne la natura.
FONDAMENTI DELLA TEORIA
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La teoria dell'evoluzione moderna (o sintesi moderna, o teoria dell'evoluzione neodarwiniana) si basa su tre differenti concetti chiave. Questi concetti sono:
- La MUTAZIONE CASUALE, teorizzata da Darwin nel 1856
- La SELEZIONE NATURALE, teorizzata da Darwin ma formalizzata da Muller nel
1926
- La DERIVA GENETICA, formalizzata da Wright nel 1945
Non sono concetti facili da capire come sembrano, o come i sostenitori delle teorie
alternative vorrebbero far credere.
La mutazione casuale darwiniana ha due caratteristiche fondamentali: innanzi tutto
è PREadattativa, ovvero pre-esiste allo stimolo ambientale fornito dalla selezione
naturale. Questo è importante da ricordarsi, perché è controintuitivo: in genere per
come siamo abituati a pensare, si tende a supporre che un adattamento avvenga
perché c’è stato un cambiamento; fino agli anni '50 del secolo scorso, anche una
forte corrente di evoluzionisti ha favorito una concezione più Lamarckiana (causaeffetto, ripresa dall'originale teoria di Lamarck) del concetto di mutazione casuale:
ipotizzava infatti che la mutazione casuale insorgesse in seguito allo stimolo
selettivo, e non pre-esistesse ad esso. Per conseguenza essi vedevano ad esempio,
in una coltura batterica sottoposta ad agente tossico, che se 1 battere su 10.000
sopravviveva alla tossificazione della coltura, allora l'insorgenza media della
mutazione adattativa alla tossina X in quella specie, è di 1/10.000.
La corrente evoluzionista più darwiniana invece, applicando quello che a posteriori si
è visto essere il corretto approccio interpretativo, leggeva quello stesso dato
empirico con l'affermazione che il numero medio di mutanti resistente alla tossina X
in una qualsiasi coltura di quel dato batterio, è di 1/10.000.
La disputa fu infine sistemata da un celebre esperimento, che rispose positivamente
alla "sfida" di riuscire a creare un batterio totalmente resistente ad una determinata
tossina (sopravvivenza di 10.000 su 10.000), senza che quel batterio avesse mai
incontrato in precedenza la tossina in questione. Ciò dimostrò la totale natura preadattativa della mutazione casuale, e da quei tempi lontani ad oggi naturalmente,
molte altre schiaccianti conferme sono arrivate con l’avvento della biologia
molecolare.
In secondo luogo, la mutazione casuale ha nel suo secondo termine, la parola
"casuale" (random) una forte avversità ideologica da parte delle credenze religiose,
ma non solo: si scambia molto spesso il concetto di mutazione casuale per
"qualcosa che si pretenderebbe essere immune da ogni influenza causa-effetto".
Questo è del tutto falso. La biologia non è la meccanica quantistica, non stiamo
ragionando sul fatto che degli eventi siano intrinsecamente impredicibili poiché
nascono a-causalmente "dal nulla". La nozione di casualità in biologia è soltanto
quella di EVENTO NON CORRELATO. Ad esempio, se avessimo tutte le informazioni
necessarie, potremmo tranquillamente risalire ai dettagli di ognuno dei miliardi di
eventi casuali che ha determinato le mutazioni nel genoma della prima cellula nata
su questo pianeta, fino a originare la comparsa della nostra specie. Potremmo
contare tutti i singoli raggi x che l’hanno ionizzato, tutti gli errori di mitosi, tutti gli
incidenti di duplicazione, tutti i mis-pairing delle basi, tutte le tautomerie chetoenoliche che hanno causato l’insorgenza di mutazioni puntiformi, e così via.
Non c'è nessun motivo fisico per cui questo sia impossibile; non siamo di fronte ad
un “principio di indeterminazione” o a una forma di divieto a priori: l'impossibilità
pratica a reperire le informazioni, è il solo motivo per cui tale procedura fino ad oggi
non è stata fattibile.
E' evidente quindi che qui, quando si parla di casualità in ambito evolutivo ci si
riferisce all'impossibilità di prevedere e/o di rintracciare le cause di un dato evento
naturale, mentre NON si sta invece affermando che queste cause siano prive di
un'origine materiale. Essa c'è sempre, a prescindere da quale sia; ma è
irrintracciabile e/o irrilevante ai fini del dibattito.
Aggiungo, sia detto per inciso, che per il credente la causa prima di ogni evento
nell’universo è proprio la sua divinità… dal che si evince che non esiste alcuna forma
di conflittualità fra questa teoria e una sua interpretazione conciliante con la fede
religiosa.
La selezione naturale.
Essa è l'insieme di circostanze ambientali che agisce come "filtro" adattativo sulla
specie, sull’individuo della determinata specie e soprattutto, secondo la teoria
ortodossa attualmente supportata, sui geni del singolo individuo (e quindi sulla
frequenza genica della razza).
Una frase che è entrata nella mente delle persone come correlata all’evoluzione, è
“il più forte sopravvive, il più debole muore”, stereotipo che si presta a
interpretazioni personali prive di legami con la teoria; in realtà, la frase va semmai
riformulata in qualcosa del tipo “il più adattato sopravvive, il meno adattato muore”.
Infatti non ha nessuna rilevanza il fatto che l’individuo adattato sia più grande o più
piccolo, più muscoloso o meno muscoloso, più aggressivo o meno aggressivo dei
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suoi rivali: l’unica cosa importante è che sia il più adattato a riprodursi nelle
condizioni ricorrenti.
La selezione naturale agisce sulle mutazioni casuali preesistenti per selezionare quei
geni che in quel momento sono utili; il che non vuol dire naturalmente che “tutti gli
individui che non posseggono il carattere X muoiono”, eventualità che possiamo
osservare soltanto in casi davvero estremi, come le colture batteriche di laboratorio;
significa bensì che su scala di milioni di anni, la frequenza relativa dei discendenti
dell’individuo avvantaggiato, supererà fino a schiacciare quella dei discendenti
dell’individuo non avvantaggiato. Ragion per cui da una specie vincente nel suo
habitat naturale ci si aspetta NON che si sappia difendere splendidamente dai suoi
predatori, NON che abbia modo di ricavare ingenti risorse di cibo, NON che la sua
efficienza in questa o quell'attività sia perfetta (basti pensare al ghepardo, un
cacciatore la cui velocità è frutto di straordinari e costosissimi adattamenti evolutivi,
ma attualmente prossimo all’estinzione), bensì da essa ci si aspetta una sola cosa
soltanto: che sappia riprodursi meglio dei propri competitori. Non ha assolutamente
nessuna importanza come ci riesca, l’importante è che accada.
I topi non hanno artigli micidiali, né corazze chitinose, né cervelli ipertrofici, né
tanto meno corrono a cento chilometri orari; ma sono una delle forme di vita
mammifere più vincenti in assoluto, perché sanno occupare nicchie ecologiche che
altri animali trascurano, e in esse sanno adattarsi a prosperare con grande
efficienza. Sono antichissimi e sono sopravvissuti agli sconvolgimenti più radicali,
proprio perché altamente prolifici ed adattati a condizioni ricorrenti che sono
cambiate molto poco nel corso della storia degli ecosistemi. Del resto erano delle
grosse specie di topi proprio quei mammiferi da cui noi stessi ci siamo distaccati,
circa 80 milioni di anni fa. Le forme di vita mammaliformi che riuscivano a
sopravvivere già sotto il tacco dello stivale dei dinosauri, e da cui tutto il resto è
disceso, erano creature molto simili a loro.
In virtù di quanto detto, possiamo affermare che l'adattamento di una specie non è
mai un processo finalistico verso uno sviluppo universale di integrazione ad hoc, ma
un meccanismo cieco (perché pre-adattativo) di conformazione all'ambiente attuale
(dove per ambiente si intende l’intero ecosistema, inclusi predatori, prede,
competitori e così via). Da un punto di vista biologico, non esiste un “fine” superiore
a quello dell’auto-propagazione della vita nel presente: la pressione selettiva
ambientale fa sì che alla lunga prevalgano gli individui che si erano pre-adattati
meglio, ma è proprio l’ambiente che in qualsiasi momento potrebbe variare,
determinando un'altrettanto brusca variazione del processo di adattamento.
Richieste ambientali eccessivamente divergenti dalle attuali caratteristiche di una
specie, sono in genere la causa primaria della sua estinzione.
L’ecosistema che noi osserviamo, e che appare “stabile”, non altro è che la somma
degli “stalli” competitivi raggiunti dalle forme di vita attualmente vincenti, ognuna
delle quali ha raggiunto un livello di integrazione equivalente alle altre e non riesce
in alcun modo a “prevalere” su di esse.
Quest’ultimo capoverso in realtà meriterebbe un approfondimento, e cioè il concetto
di E.S.S., sigla traducibile in “strategia evolutivamente stabile”, coniata da Richard
Dawkins e divulgata nel suo libro “Il gene egoista”. Il concetto di E.S.S. è oggi
un’importante chiave interpretativa, sia matematica sia concettuale, della biologia
evoluzionistica moderna, che getta inoltre un ponte di collegamento fra il concetto
di selezione naturale e quello di deriva genetica; tuttavia questo, meriterebbe studi
approfonditi da parte degli interessati. Qui dobbiamo rimandarne la trattazione.
La deriva genetica (o deriva genica, a seconda degli autori) è un concetto un po’ più
difficile da spiegare, e che spero entri nei nostri futuri ragionamenti in modo limitato
per non causare problemi. Wikipedia comunque ci viene in aiuto con un’utile
trattazione:
it.wikipedia.org/wiki/Deriva_genetica
Di cui invito alla completa lettura; per brevità qui ricopio il punto saliente:
“In Genetica delle popolazioni, la deriva genetica è l'effetto statistico risultante
dall'influenza di una possibilità di manifestazione degli alleli (varianti di un gene).
Questo effetto può far divenire un allele e il carattere biologico da esso
rappresentato più comune o più raro col passare di generazioni successive. In
definitiva la deriva può sia rimuovere l'allele dal pool genetico, sia rimuovere tutte
le altre varianti. Dato che la selezione naturale è la tendenza di alleli con effetti
positivi a divenire più comuni nel tempo (e di quelli con effetti negativi a divenire
meno comuni), la deriva genetica è la tendenza fondamentale di ogni allele di
variare casualmente in frequenza nel tempo per una variazione statistica sola, così
che lungo questo processo non siano comprese tutte le distribuzioni, ma neanche
nessuna.”
A RITROSO NEL TEMPO: OSSERVAZIONI MACROSCOPICHE.
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Il fenomeno che porta all’evoluzione di una razza in una o più razze con caratteri
somatici nettamente differenti da quelli dei propri antenati, è definito speciazione, o
macroevoluzione.
E’ un processo estremamente lento, che viene a formarsi a causa della pressione
selettiva (che agisce sul margine di variabilità offerto dalle mutazioni casuali) e della
deriva genica; in sostanza, a causa della pressione esercitata dalla selezione
naturale, ogni specie tende entro vari gradi ad una lenta evoluzione di caratteri utili
a incrementare le proprie chance di sopravvivenza. Nel caso di specie già ben
collocate nella propria nicchia ecologica, si tratta in genere di caratteri limitati e
“microevolutivi” – un arto più efficace per arrampicarsi, un artiglio un po’ più lungo,
un’ala più efficiente. Ma altre volte, e questo è stato vero soprattutto in passato,
nelle epoche successive alle “grandi estinzioni”, ci sono state specie che per le
nuove condizioni in cui vennero a trovarsi, dovettero cercare di adattarsi a nicchie
ecologiche molto diverse da quelle dei loro antenati; inevitabilmente questo implicò
lo sviluppo di caratteri appropriati alla sopravvivenza nelle nuove condizioni…
oppure l’estinzione della specie.
Che i fossili possano essere ordinati in una scala coerente con una datazione
evoluzionistica, è un fatto noto. Contrariamente a quello che alcuni pensano, in
linea generale non è il fossile a definire l’età del terreno, ma il terreno a definire
l’età del fossile (salvo casi eccezionali). La paleontologia fa affidamento sulla
geologia, per identificare la stratigrafia del terreno in cui è nato il fossile; ne
consegue naturalmente che, se mettiamo in fila gli scheletri dei mammiferi nati per
speciazione dal megazostrodon, il “topo preistorico” da cui originarono le specie
destinate a sopravvivere all’estinzione dei dinosauri, non stiamo stabilendo
quell’ordine in un modo che sia comodo a una qualsiasi forma di interpretazione dei
fossili, né evoluzionistica né di altro genere: il reperto viene messo in quel punto
della linea cronologica perché è lì che lo abbiamo trovato, fine del discorso.
La moderna stratigrafia, così come le datazioni degli isotopi radioattivi, sono ormai
tecniche estremamente raffinate e vengono usate in concomitanza fra loro per
raggiungere verdetti attendibili; nulla è immune da errori naturalmente, ma come
sempre, noi stiamo guardando l’aspetto statistico e non i singoli casi: sbagliare la
datazione stratigrafica di un fossile di gallimimus del Cretaceo è possibile, sbagliare
quella di tutti suoi i fossili rinvenuti nel continente risulta decisamente meno
probabile.
I fossili sono una prima e importantissima verifica che sostenne, già ai tempi di
Darwin, la teoria dell’evoluzione: quasi tutti sono coerenti con i lenti e costanti
cambiamenti evolutivi teorizzati dalla moderna visione scientifica. In alcuni casi,
come in quello “recente” dell’uomo, ai giorni nostri abbiamo ricche documentazioni
fossili (e a volte perfino non-fossili) che riportano di specie e sottospecie
straordinariamente aderenti al nostro sviluppo fisico: la stazione eretta, il pollice
opponibile, lo sviluppo del cranio, del bacino, della mandibola, della colonna
vertebrale e degli arti sono caratteri estremamente ricchi di informazioni, solo per
dirne alcuni dei principali. La comunità scientifica non ha dubbio alcuno
sull’evoluzione dell’uomo per speciazione da alcune varietà di scimmia; gli scettici
(pochi) da sempre sostengono che “i tempi siano troppo ristretti”, “la comparsa di
questo determinato carattere non è spiegata in modo attendibile”, “manca questo
determinato anello di congiunzione” e così via; ma queste obiezioni, oltretutto in
larga parte falsificate dalle moderne scoperte della paleoantropologia (che ha
ricostruito un albero filogenetico della razza umana ormai considerevolmente
dettagliato, soprattutto grazie all’apporto della biologia molecolare) hanno validità
fintanto che si cerchi una risposta coerente all’interno del modello evolutivo stesso.
In effetti spiegare perché una cosa sia andata in un modo invece che in un altro fra
tutti quelli possibili, è proprio la sfida che gli scienziati affrontano ogni giorno; ci si
scontra ogni volta con la consapevolezza che il fatto che non si possegga ancora un
fossile della specie X, non è indice che tale specie non sia mai esistita; o un’insolita
discrepanza in un dato osso fra gli antenati Y e i discendenti Z non è serio motivo
per dubitare della loro parentela, quando gli altri duecento sono compatibili e i dati
paleogeografici sull’ambiente ci assicurano la loro continuità. L’evoluzione non è un
processo prevedibile, e il suo “motore” selettivo può avere le più disparate velocità,
a seconda delle condizioni ambientali in cui si trova una determinata specie e la sua
capacità di adattamento; la deriva genica di popolazioni isolate, il famoso “effetto
del fondatore”, è un ulteriore spinta di grande potenza e di scarsa prevedibilità: il
modo in cui delle specie opportunamente segregate si adattano all’ambiente, può
avere velocità inaudite… basti pensare ai fringuelli delle Galapagos studiati da
Darwin, che ancora oggi, decennio dopo decennio, continuano ad evolvere i loro
becchi sotto gli occhi ammirati degli ornitologi!
Gli interrogativi di cui i creazionisti si fregiano come fossero prove, a volte (spesso)
sono falsi o vetusti, ma altre volte sono invece dei punti di domanda evoluzionisti
ben noti nell’ambiente, e preziosi per spingere in avanti la nostra ricerca di risposte.
Essi non costituiscono alcun motivo per screditare il modello, dal momento che non
suggeriscono alcuna forma di teoria alternativa capace di spiegare l’oggettiva
mutazione e diversificazione delle razze di primati verso la forma attuale.
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A RITROSO NEL TEMPO: OSSERVAZIONI MICROSCOPICHE.
La biologia molecolare è qualche cosa che il povero Darwin nemmeno si sognava. La
cosa sorprendente è che in effetti, le conferme più schiaccianti dell’evoluzione
biologica sono arrivate proprio dall’infinitamente piccolo; insomma se già un
naturalista dell’800 poteva argomentare che le stesse strutture biologiche erano
ricorrenti in più forme di vita simili, o che determinate rassomiglianze sembravano
occorrere un po’ dappertutto in una determinata classe di esseri viventi, allora che
cosa dovrebbe dire un moderno biologo molecolare, che si trova davanti alla
sconcertante realtà che TUTTI gli esseri viventi posseggono una molecola di
trasmissione dell’informazione ereditaria costruita con gli stessi componenti e usata
nel medesimo modo? Non sembra già soltanto questo dato basilare, un indizio di
incredibile portata a favore di una comune parentela?
Le basi azotate possibili sono centinaia se non migliaia, perché delle specie non
imparentate (o, come direbbero i sostenitori dell’Intelligent Design, “aiutate dal
progetto di un architetto”) dovrebbero usare soltanto le stesse cinque? Non sono
neanche le più utili, tanto è vero che nel corso dell’evoluzione, Guanina e Citosina
sono state progressivamente messe in minoranza da Adenina e Timina per motivi di
efficienza meccanica, e il nostro attuale codice genetico è ben lontano dall’essere
scritto con caratteri “fifty-fifty” fra le coppie AT/TA e CG/CG.
E questo era solo per fare un esempio… facciamone un altro, sempre sugli acidi
nucleici: l'unità strutturale di base del DNA e dell'RNA è il nucleoside, formato da
una base azotata (A,T,C,G,U) legata ad uno zucchero furanosico (ribosio per l'RNA,
desossiribosio per il DNA) e ad un gruppo fosforo.
Le bizzarrie sono molte... gli zuccheri ad anello furanosico (cioè a forma di
pentagono chiuso) più comuni sono dozzine, quindi perché ogni specie avrebbe
dovuto mettersi ad usare sempre e solo il ribosio e il desossiribosio? Non parliamo
poi del gruppo fosforo, che fa da collante fra i nucleotidi degli acidi nucleici: è il
gruppo meno indicato per stare lì! Il suo utilizzo primario nella cellula è nella forma
di ATP (adenosin-trifosfato), la molecola trasportatrice di energia; usarlo con un
ruolo strutturale per il DNA e l’RNA, due molecole altamente specializzate che non
hanno nulla a che vedere con l’ATP, sembra un’idea poco furba che rischia di
causare incidenti… per esempio un DNA elettricamente carico che tende a
raddrizzarsi ed è incapace di stare ripiegato nel nucleo, ragion per cui necessita del
(dispendioso) controllo costante da parte delle sue controparti proteiche, gli istoni.
Che senso ha l’uso di componenti così inadatte? Che senso ha il riciclo degli stessi
generici mattoni molecolari, per costruire componenti così diversificate, quando
invece per tenere insieme il DNA sarebbe bastata una catena di carbonio e
idrogeno, o un gruppo carbonilico, qualsiasi altra banalità biologica? Sembra antieconomico e illogico… a meno che… un tempo, ai primordi della vita unicellulare,
l’ATP non esistesse ancora e ci fossero quindi molecole meno specializzate, come
l’RNA, che dovevano usare i propri gruppi fosforo per svolgere anche quella
funzione!
Naturalmente queste sono osservazioni indiziarie, non prove inconfutabili; le scrivo
per far capire che quando si iniziò ad entrare nel regno della cellula, tutto – e
sottolineo, TUTTO – assunse gradualmente un significato evolutivo di straordinaria
evidenza; molte cose che secondo schemi logici in cerca di “ordine prestabilito” non
avrebbero mai avuto senso, diventarono lampanti se si provava ad immaginare
come avrebbero potuto formarsi da strutture più semplici e aspecifiche.
Il coronamento di questa visione, o almeno l’episodio più bello che mi viene in
mente a questo proposito, fu lo scoprire che il mitocondrio, l’organulo deputato alla
respirazione cellulare, non era una struttura nativa delle nostre cellule primordiali,
ma un batterio procariote che si era fuso simbioticamente ad esse nel corso dei
milioni di anni. Oggi siamo arrivati alla stupefacente (e a mio giudizio meravigliosa)
conclusione che molto probabilmente noi, così come ogni altra specie eucariote sul
pianeta, siamo da un punto di vista evolutivo la somma dell’attività di più organismi
arcaici, raggruppati in una sola forma di vita. E’ stato questo che ci ha permesso di
aspirare alla pluricellularità, allo sviluppo di cellule differenziate con compiti
specifici, e così via.
E’ stato questo l’inizio della conquista del mondo macroscopico che ci circonda.
Ma non divaghiamo. In realtà, tutto questo era emerso “in separata sede”, rispetto
al lavoro dei biologi classici. Gli evoluzionisti degli anni ’60 erano ancora pionieri che
si servivano degli scarsi mezzi tecnologici a disposizione all’epoca, per cercare
conferme molecolari dell’evoluzione, a livello di analisi di cellule appartenenti a
specie uni e pluricellulari. E trovarono cose che rasentavano l’inverosimile,
superando di gran lunga le aspettative del più fanatico fra i sostenitori dell’origine
comune della vita.
Elencare il numero di prove che venne fuori nei decenni successivi è assolutamente
fuori dalla mia portata, sia per il numero che per la complessità degli esperimenti e
delle dimostrazioni; anche quella di qualsiasi generica trattazione enciclopedica
scritta o virtuale, non potrà mai presentarvi un elenco soddisfacente. Dal canto mio,
posso soltanto scegliere alcune delle “chicche” più spettacolari emerse nell’era del
sequenziamento dei genomi, e riportarvele qui al meglio delle mie capacità,
corredate degli appropriati ragionamenti di cui costituiscono le prove scientifiche.
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Inizierò riportandone una che mi ha sempre affascinato moltissimo:
SEMPLICI PROVE BIOMOLECOLARI DELL’EVOLUZIONE - 1
Sapete perché il topo è usatissimo nelle sperimentazioni mediche e farmacologiche?
Non solo perché il suo allevamento è economico, cosa che comunque non guasta; e
neanche soltanto perché è prolifico e ha un rapido ricambio generazionale, altra
cosa che pure è di grande utilità; bensì perché, attenti alla cifra… il 98% dei suoi
geni sono esattamente quelli del patrimonio della specie umana. Sono perfino
disposti su cromosomi simili nei rispettivi cariotipi, il che significa che sono
raggruppati secondo sequenze perlopiù analoghe.
Tutto ciò rende questo animale l’organismo fisiologicamente più simile a noi dopo i
primati, e quindi un eccellente modello semplificato del corpo umano; addirittura,
ho avuto l’onore di assistere personalmente nei laboratori del S.Raffaele all’opera di
ricercatori che erano in grado, studiando i dettagli nelle interazioni molecolari sulla
superficie della membrana delle cellule di Schwann e su quella dei neuroni del topo,
di formulare precise teorie sulle analoghe interazioni esistenti fra le cellule si
Schwann e i neuroni dell’uomo.
Una cosa impressionante!
Ora, voglio farvi presente il motivo pratico fondamentale per cui il topo avrebbe
potuto essere quello che è, anche avendo un patrimonio genetico totalmente
diverso da quello umano (se non fosse nato per speciazione da un antenato comune
alla nostra razza).
Un gene codifica per la sintesi di una proteina*, e una proteina esiste unicamente
per acquisire una determinata forma che sia utile al ruolo affidatole dall’organismo
(la forma molecolare è infatti il requisito indispensabile per il ruolo enzimatico che
tale proteina svolge a livello chimico, o per il ruolo statico che essa possiede nelle
strutture di sostegno dell’organismo). Esistono molte specie biologiche che si sono
trovate a dover affrontare le stesse sfide metaboliche, e hanno sviluppato proteine
aventi specializzazioni analoghe. L’emoglobina di pecora non è certo uguale
all’emoglobina dell’uomo, giusto? Eppure sono molto molto simili, così come tutto il
sangue di pecora è simile al sangue umano, al punto che la prima trasfusione di
sangue mai tentata (cinque secoli or sono) fu da pecora a uomo, e non fu letale per
l’individuo. Ancora oggi, i maiali (altra specie molto simile a noi) vengono usati in
determinate procedure mediche per filtrare il sangue umano, possedendo essi un
fegato estremamente efficace nello smaltimento di alcune tossine organiche.
Ma tali analogie chimiche fra le proteine, non erano assolutamente NECESSARIE. E’
possibile costruire al computer (o nella realtà, facendo uso di un po’ di semplice
ingegneria genetica) un’emoglobina perfettamente funzionale per il metabolismo del
topo, capace di fare le stesse identiche cose, ma radicalmente differente nella
sequenza dei suoi amminoacidi da qualsiasi gene emoglobinico dei mammiferi.
Basta prendere uno ad uno tutti i domini (domains), cioè le unità funzionali della
proteina, e riprogettarli con catene più coerenti e capaci di svolgere il proprio ruolo.
Ne consegue che ognuno dei circa 22-23.000 geni che il topo condivide con noi, se
ipoteticamente non fosse stato originato da un gene arcaico che possedevamo
entrambi, allora in seguito ad un’evoluzione separata non avrebbe avuto alcun
motivo pratico per essere uguale al suo omologo umano. Figuriamoci poi, se per
ipotesi fosse stato costruito in base ad interventi “intelligenti”!
Una similarità del 98% implica un’analogia perfetta (entro i limiti delle singole
mutazioni individuali e sub-razziali) nel confronto comparato di miliardi di coppie di
basi azotate; è una coincidenza impossibile da un punto di vista casuale e illogica
dal punto di vista causale… a meno che non ci fosse un antenato comune, dal quale
abbiamo mutuato tale eredità genetica.
Una semplice, banalissima deduzione logica.
Naturalmente si tratta soltanto di un caso esemplare; il genoma umano e quello
murino sono stati completamente sequenziati, ma in moltissimi animali per i quali il
sequenziamento è incompleto, si notano analogie simili, secondo vari livelli. E questi
livelli guarda caso, coincidono perfettamente con quelli della tassonomia gi à
ammessa da Darwin e basata sulla versione originale di Linneo: ad esempio
l’emoglobina di pollo è praticamente identica a quella del tacchino (di cui condivide il
genere), mentre ha discrete differenze con quella del cavallo (di cui condivide la
classe ma non il genere); differenze comunque molto meno evidenti di quelle che ha
con l’emoglobina dello squalo (di cui condivide il subphylum ma non la classe), e
così via. Nessuna di queste emoglobine aveva motivo pratico per mostrare
rassomiglianze con le sue omologhe di altre specie, oltretutto secondo dei precisi
schemi di progressiva differenziazione in base alla classificazione tassonomica, se
non fosse esistito un L.U.C.A., ovvero un Last Unique Common Ancestor, per l’intero
regno animale. E ho parlato di emoglobine perché sono proteine dotate di un tasso
di mutazioni mediano, perfetto per il nostro esempio; quando invece potevo citare
migliaia di altre proteine aderenti a tale schema di classificazione, ognuna con una
propria velocità strettamente correlata al proprio ruolo biologico.
In definitiva che cosa vogliamo fare, quindi? Neghiamo il LUCA? E come
giustifichiamo le prove a suo favore?
Lo conoscete il principio del rasoio di Occam, suppongo…
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 14 di 19
1) Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
2) Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
3) Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora.
Con questo primo, semplice “caso” su cui riflettere per trovare una risposta
creazionista che abbia un po’ di coerenza (e soprattutto delle autorevoli prove a
proprio sostegno), vi lascio.
Alla prossima.
* = salvo casi particolari che qui ignoreremo… a meno che non ci sia qualcuno
erudito nell’ambito dell’interferenza genica dei micro- RNA, con il quale discuterei
volentieri su dettagli di altro tipo.
[Modificato da spirito!libero 28/06/2007 16.52]
spirito!libero
IP: Nascosto
25/06/2007 23.23
Un grazie a Rainboy e un sentito complimento per il suo ottimo post.
Post: 2026
Soprattutto per le deduzini dell'ultimo capitolo alle quali non avevo mai pensato e
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 che effettivamente mostrano quanto sia logica oltre che comprovata la teoria
dell'evoluzione.
Sesso: M
"Mod.Forum Agape"
Attendiamo le confutazioni dei "biologi" creazionisti.
Benvenuto
Saluti
Andrea
Moderatore Sezione
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FORUM AGAPE
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Libero ricercatore dello spirito.
MauriF
28/06/2007 19.47
IP: Nascosto
x rainboy,
Post: 3775
A proposito di illogicità e di impossibilità casuale...
Post: 1
Registrato il: 17/11/2004
www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html
Città: Brescia
Sesso: M
Scripta Manent...
(Upuaut)
29/06/2007 12.51
IP: Nascosto
Re:
Post: 6838
Post: 298
Registrato il: 27/05/2005
Città: Agrate Brianza
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
Scritto da: MauriF 28/06/2007 19.47
x rainboy,
A proposito di illogicità e di impossibilità casuale...
www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 15 di 19
...e poi sono io il copia-incollista...
Rainboy
IP: Nascosto
29/06/2007 13.37
Le assurdità di quel link me le avevi già fatte leggere Mauri... e le avevo già
commentate, su Apocalisse. Non c'è un solo paragrafo di quell'articolo che non
Post: 581
contenga una collezione completa di errori in chimica organica e biologia. Io
Post: 42
Registrato il: 08/01/2005 piuttosto chiedo a te: ma il suo autore lo sa o no che l'abiogenesi non c'entra nulla
con la teoria dell'evoluzione?
Sesso: M
Scripta Manent...
E' da notare naturalmente che attendo ancora una confutazione delle prove
mostrate nel mio precedente post. E che puoi agevolmente trovare su qualsiasi
testo di biologia universitaria, se davvero studi biologia come in passato hai
affermato.
[Modificato da Rainboy 29/06/2007 14.07]
spirito!libero
IP: Nascosto
29/06/2007 15.45
Idem con patate.
Post: 2026
Ho affrontato la discussione con MauriF e con Clint in questo forum più volte. Ho
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 confutato le assurdità e gli inganni esposti in quel sito che, ricordiamilo, è gestito
non da un bilogo ma da un non meglio identificato credetne islamico.....ma a quanto
Sesso: M
pare il tutto è risultato pura acqua fresca alle orecchie di MauriF che ripropone,
"Mod.Forum Agape"
imperterrito come se niente fosse, lo stesso identico link senza nemmeno prendere
Benvenuto
in considerazione non solo le mie confutazioni dell'epoca, ma soprattutto le evidente
sistematiche portate da Rainboy. A questo punto davvero mi chiedo per quale
motivo MauriF stia in un forum dove si dovrebbe dibattere e non copia-incollare
sempre i soliti link senza entrare nel merito delle questione e soprattutto senza
tenere presente le confutazioni dell'interlocutore.
Saluti
Andrea
Moderatore Sezione
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ClintEastwood82
03/07/2007 9.05
IP: Nascosto
X Spirito
Post: 796
Post: 602
Registrato il: 11/02/2005
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
||Idem con patate.
Ho affrontato la discussione con MauriF e con Clint in questo forum
più volte. Ho confutato le assurdità e gli inganni esposti in quel sito
che, ricordiamilo, è gestito non da un bilogo ma da un non meglio
identificato credetne islamico.....||
Volevo mantenermi distante da questa discussione poichè per ora diatribe
sull'evoluzionismo preferivo evitarle, in attesa che potessi approfondire la biologia
dettagliatamente com sto appunto facendo, ma visto che vengo citato non posso
non rispondere; caro spirito riguardo alla discussione che citi, da quando intervenne
MauriF ed io seguii quella discussione, non mi pare ne fossi uscito un gran bene,
nonostante allora io non avessi dimistichezza con la terminologia biologica non fu
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 16 di 19
difficile capire gli svariati inciampi che hai fatto, anzi, meglio ancora , che hanno
fatto i tuoi amici genetisti perchè a quanto dissi non era farina del tuo sacco, ci sono
molte cose in quella discussione che non solo non hai confutato, ma hai anche
trasformato in vere gaff, come quella sul nanomotore protonico, che affermasti
essere frutto della scienza umana quando tale micromeraviglia l'uomo a malapena
l'osserva.
Questo periodo non ho tempo ma più in là sarà bene fare un bel resoconto di quella
discussione con Mauri.
||è gestito non da un bilogo ma da un non meglio identificato
credetne islamico.....||
Adnan Oktar è una persona che ha studiato molto a fondo la biologia e la genetica,
ed ha anche aperto un suo centro di ricerca, qui c'è la sua biografia in inglese, è una
persona alla quale hanno fatto passare anche molti guai perchè ciò che diceva
piaceva poco:
www.famousmuslims.com/harunyahya.htm
||A questo punto davvero mi chiedo per quale motivo MauriF stia in
un forum dove si dovrebbe dibattere e non copia-incollare sempre i
soliti link senza entrare nel merito delle questione e soprattutto
senza tenere presente le confutazioni dell'interlocutore. ||
Ciò che dici non è affatto carino nei confronti di MauriF, se ha messo solamente quel
link evidentemente non aveva tempo poichè per quanto ne sò è impegnato con il
lavoro, e dalle tue parole trapela quasi un invito ad uscire dalla porta, spero di aver
inteso male; capisco che in questa sezione oramai avete formato il trio
Spirito/rainboy/Upuaut, il buono/il bello/l'ignorante, ma cercate di mantenere
rispetto anche per altri foristi.
X Rainboy
||Le assurdità di quel link me le avevi già fatte leggere Mauri... e le
avevo già commentate, su Apocalisse. Non c'è un solo paragrafo di
quell'articolo che non contenga una collezione completa di errori in
chimica organica e biologia. Io piuttosto chiedo a te: ma il suo
autore lo sa o no che l'abiogenesi non c'entra nulla con la teoria
dell'evoluzione? ||
Come dice il caro Andrea, un "addetto ai lavori" sà valutare meglio il contenuto,
quindi non credo che MauriF quasi laureato in biologia si sia fatto trascinare su una
valanga di errori come dici. Per quanto mi riguarda, adesso io sono ancora agli inizi
degli studi medici e biologici, quindi abbi pazienza che abbia le munizioni per poter
commentare ciò che dici.
L'abiogenesi poi, anche se non centra direttamente con gli sviluppi evolutivi nelle
ere, è comunque un pilastro importante poichè è la miccia che ha innescato il
processo, difatti si ritrova in gran parte dei testi base di biologia evolutiva.
Ad maiora.
[Modificato da ClintEastwood82 03/07/2007 9.08]
spirito!libero
Post: 2026
Post: 459
03/07/2007 10.35
IP: Nascosto
Mio caro Clint se ammetti di non conoscere i processi di cui abbiamo parlato come
fai a giudicare ? Cmq la discussione è li a dimostrare cosa ci siamo detti, basta
leggere. Hai detto bene non era completamente farina del mio sacco ma di biologi
molecolari, microbiologi che lavorano e fanno ricerca…il fatto che un quasi biologo
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 17 di 19
Registrato il: 28/12/2005 possa aver avuto la meglio in una disputa su tali argomenti si commenta da se.
Sesso: M
“come quella sul nanomotore protonico, che affermasti essere frutto della scienza
"Mod.Forum Agape"
umana quando tale micromeraviglia l'uomo a malapena l'osserva. “
Benvenuto
Scusami Clint ma vedo che non hai capito nulla di quella disputa, rileggila oppure
riporta i passaggi così ti spiegherò come stanno le cose.
“ciò che diceva piaceva poco”
Ciò che dice sono boiate e disinformazione.
“ma cercate di mantenere rispetto anche per altri foristi.”
Il rispetto c’è sempre, non ergerti a paladino e difensore di chi sa difendersi bene da
solo. H0 solo invitato MauriF a dibattere anche in questa discussione ove c’è qualcun
altro, Rain, che conosce approfonditamente la materia.
Poi Clint perché non commenti ciò che ha postato Rain ? oppure che lo faccia
MauriF.
Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 03/07/2007 10.35]
Moderatore Sezione
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Rainboy
03/07/2007 12.08
IP: Nascosto
Appunto. Nessuno ha ancora avuto il coraggio di commentare quello che ho scritto,
il che è strano, visto che questo forum è pieno di sedicenti "quasi biologi" che
Post: 581
rilevano chilate di nostri "terribili errori"...
Post: 42
Registrato il: 08/01/2005
Sesso: M
Scripta Manent...
=omegabible=
04/07/2007 9.14
IP: Nascosto
re
Post: 3968
E' molto che non intervengo qui su agape diciamo per ...incompatibiltà ambientale
Post: 73
Registrato il: 06/12/2005
Città: Pisa
Mi è stato segnalato in ffz questo 3D e sono entrato per leggerlo.
I miei più vivi complimenti ad Andrea che saluto anche da qui e a Rainboy vera
Sesso: M
Scripta Manent...
perla conosciuto da poco ma quanto basta.
omega
(Upuaut)
04/07/2007 12.40
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2
IP: Nascosto
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 18 di 19
In questo forum molti credenti infervorati pensano che basti smentire l'evoluzione
per accreditare il creazionismo. Non è così.
Post: 6838
Inoltre, nessuno mai è riuscito a fornire una teoria scientifica completa (che possa
Post: 298
coincidere con i dati oggettivi a nostra disposizione) migliore delle diverse versioni
Registrato il: 27/05/2005 aggiornabili dell'evoluzionismo.
Città: Agrate Brianza
Quindi, NON SOLO non esiste alcun motivo valido e razionale per accettare il
creazionismo (che è un dogma di fede), ma nemmeno esistono delle confutazioni
Sesso: M
SERIE e MOTIVATE delle teorie evoluzioniste, che restano quindi le più accreditate
Scripta Manent...
presso la Scienza ufficiale, giustamente.
Benvenuto
spirito!libero
IP: Nascosto
04/07/2007 12.48
Re: re
Post: 2026
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005
Sesso: M
"Mod.Forum Agape"
Benvenuto
Scritto da: =omegabible= 04/07/2007 9.14
E' molto che non intervengo qui su agape diciamo per ...incompatibiltà
ambientale
Mi è stato segnalato in ffz questo 3D e sono entrato per leggerlo.
I miei più vivi complimenti ad Andrea che saluto anche da qui e a Rainboy vera
perla conosciuto da poco ma quanto basta.
omega
Grassie !!
Un salutone anche a te !
Moderatore Sezione
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04/07/2007
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spirito!libero
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Creazionismo - tesi scientifica ?
Ultima risposta: 04/07/2007 12.48
09/05/2007 9.45
IP: Nascosto
“Caro Scientist,”
Non sono sicentist.
Post: 2026
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 “Il creazionismo in alcuni Stati è inserito nei programmi di Scienze e non di
religione, “
Sesso: M
"Mod.Forum Agape"
No, nelle ore di religione, portami i programmi universitari in cui ciò accade o taci
Benvenuto
per sempre.
“scienziati creazionisti non difendono il racconto della Genesi. “
Non esistono scienziati creazionisti. Esiste qualche singolo che infervorato dalla
religione inizia ad accusare l’evoluzionismo, ma non mai sentito da nessuno
scienziato dire che il creazionismo è SCIENTIFICO, difatti è filosofia o religione.
“Ci sono molti biologi di mente aperta che la pensano in modo diverso”
Non esistono biologi di mente aperta e di mente chiusa. Questa è una terminologia
religiosa non di chi fa ricerca.
“ Per quanto ne sappiamo un ordinatore è la tesi più semplice, che naturalmente
non si accetta per motivi meramente ideologici. “
Non si accetta perché non è scientifica, fai come al solito non rispondi alle obiezioni
scomode, ci credo che gente non ne poteva più di discutere con te.
“Non si vede come questo contrasti con le ipotesi creazioniste. Sarebbe da capire se
questi mutamenti possono portare alla comparsa di nuovo specie a partire dalle
altre.”
Si la speciazione è appunto una conseguenza dell’evoluzione, la genetica lo ha
mostrato inequivocabilmente.
“E comunque le teoria creazionistiche sono accettate da un largo strato di biologi, si
suppone non meno preparati dei primi. “
Nessuno studioso universitario è creazionista nel senso scientifico. Non esiste in
tutto il mondo alcuna università che studi il creazionismo, perché non è una cosa
seria.
“Non dire, un migliaio di biologi negli USA sono crazionisti e tra questi una
cinquantina di docenti universitari.”
No è semplicemente falso. Lo stesso Sermonti è contro l’evoluzionismo ma è anche
contro la SCIENZA e lo ha dichiarato. Dicendo ciò ha ammesso che il creazionismo
non è scientifico.
“Scusami ma non ho ancora capito in dettaglio quali siano questi motivi
"epistemologici" o "sceintifici" di cui vai parlando. Per ora mi dici che dovremmo
credere alla maggioranza. “
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 2 di 26
Se avessi studiato davvero epistemologia lo sapresti da te, li ho già scritti li devo
ripetere ?
Il crezionismo non è falsificabile perché si basa su un assunto metafisico che non è
ontologicamente falsificabile cioè Dio, oppure mi dovresti dire come falsificare
l’esistenza di Dio.
Il creazionismo è metafisica non fisica, la scienza si occupa di fisca.
“Dunque anche escludere l'idea di un creatore e altrettanto tanto poco scientifico
quanto ammetterla, non è falsificabile neppure la proposizione che Dio non può
essere intervenuto nel processo descritto. “
Deduco che non hai studiato epistemologia da questa frase. Nel mondo scientifico
un ente per essere accettato alla base di una teoria scientifica deve essere
DIMOSTRATO ! Dunque l’onere della prova sta in chi sostiene l’esistenza di un ente
e non negli altri. Dunque i creazionisti se volessero pretendere di parlare di scienza
dovrebbero prima dimostrare l’esistenza di Dio. Poiché ciò è impossibile, il
creazionismo non è una tesi scientifica.
“Dunque tu saresti tra quelli che accettavano la "generazione spontanea" perchè il
98% lo sosteneva in barba a Redi? “
Non confondere l’abiogenesi con l’evoluzione. Inoltre la generazione spontanea è
ancora la tesi che va per la maggiore oggi.
Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 09/05/2007 9.47]
Moderatore Sezione
:Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica:
FORUM AGAPE
"CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr
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Libero ricercatore dello spirito.
Seyia
10/05/2007 0.26
IP: Nascosto
Re:
Post: 390
La teoria dell'evoluzione si applica soltanto agli organismi biologici. Non abbiamo
Post: 231
Registrato il: 09/10/2005 elementi sufficienti per stabilire se realmente l'organismo biologico dell'uomo sia il
risultato di un processo evolutivo. Il punto è però che la vita psichica è trascendente
Sesso: M
rispetto alla realtà fisica/biologica e richiede nell'uomo l'esistenza di un componente
Scripta Manent...
trascendente (la psiche o anima o mente ecc.).
Benvenuto
Poiché non esistono fossili di mente, la teoria dell'evoluzione non può dire nulla
relativamente all'origine della vita psichica umana. Dunque, anche ammettendo che
il corpo umano sia il risultato di una evoluzione biologica, l'uomo non potrebbe
avere alcuna vita psichica cosciente se non avesse ricevuto anche una mente,
mente che non può essere generata da processi fisico/biologici/evoluzionistici.
Senza una mente noi saremmo, come gli animali, solo dei robot biologici in grado di
agire e reagire, ma incapaci di percepire alcuna sensazione, emozione o pensiero.
Tutte le teorie sull'evoluzione della vita psichica, pertanto, sono chiaramente pure
speculazioni campate per aria, prive di alcun fondamento razionale o scientifico.
Fonte
[Modificato da Seyia 10/05/2007 0.26]
saulo1976
10/05/2007 0.37
IP: Nascosto
premesso che per me il creazionismo non è una teoria scientifica per lo meno in
senso stretto...considero invece l'evoluzionismo una teoria scientifica anche se in
Post: 166
senso molto largo...talmente largo che per me...ripeto è una mia personalissima
Post: 44
Registrato il: 15/11/2006 opinione...si può benissimo considerare un'altra fede...
Sesso: M
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 3 di 26
Scripta Manent...
e quella frase di Sermonti sulla scienza...va vista in questa ottica...nel senso che
trova ridicolo che una teoria del genere abbia un così vasto consenso in ambito
scientifico...ovvio che questo lo porti a fare certe riflessioni sulla scienza...riflessioni
che ho fatto spesso pure io...
diciamo così se il creazionismo non può essere considerata una teoria scientifica...
perchè non esclude l'esistenza di Dio
l'evoluzionismo non va considerata una teoria valida perchè è condizionato dal
pregiudizio che non possa esistere Dio...
mi spiego meglio...gli evoluzionisti considerano l'evoluzione un fatto...ed è questo a
mio parere il limite dell'evoluzionismo ...Dio è da escludere...quindi l'evoluzione
deve essere necessariamente un fatto...ecco questo per me non ha niente di
scientifico...
le idee creazioniste si sono fatte strada proprio perchè i limiti dell'evoluzionismo
ormai sono evidenti...a parte gli anelli mancanti ...sui quali potremmo stare qui a
discutere inutilmente..perchè non ci troveremmo mai d'accordo...il punto cruciale è
che al momento non si è in grado di riprodurre sperimentalmente il meccanismo di
speciazione...gli evoluzionisti contavano appunto su questa prova per avvalorare
definitivamente la loro tesi...ma i fatti al momento danno loro torto...si dirà che
questo dipende dalle nostre limitate conoscenze tecnologiche...ma uno scienziato
onesto ...libero da ogni condizionamento...si rende conto che l'evoluzione non può
essere considerata allo stato attuale ...un fatto...ecco manca questa obiettività nella
maggior parte degli evoluzionisti..il perchè lo sappiamo tutti...ed è evidente anche
dal tuo atteggiamento...
l'evoluzionismo è una teoria scientifica...il creazionismo no...su questo potrei anche
essere d'accordo...anche se sino ad un certo punto...ma è proprio questa mancanza
di obiettività ...di ritenerla un fatto...che mi fa riflettere molto...ed è per questo che
li metto sullo stesso piano...evoluzionismo e creazionismo...è proprio questa
mancanza di obiettività che porta a quella frase di Sermonti...anche perchè che il
creazionismo si faccia condizionare dall'esistenza di Dio...visto che appunto non la
considero una teoria scientifica...ci può anche stare...ma che l'evoluzionismo che
appunto dovrebbe essere una teoria scientifica...si faccia condizionare da
Dio ...anche se in un altro senso...allontana sempre più l'evoluzionismo dalla
scienza...
"Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi
trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione
non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
Esperidia
Post: 296
Post: 285
Registrato il: 17/03/2007
Sesso: F
Scripta Manent...
Benvenuto
10/05/2007 9.14
IP: Nascosto
premesso che per me il creazionismo non è una teoria scientifica per
lo meno in senso stretto...considero invece l'evoluzionismo una
teoria scientifica anche se in senso molto largo...talmente largo che
per me...ripeto è una mia personalissima opinione...si può benissimo
considerare un'altra fede...
Concordo pienamente, anche se eliminerei la frase evidenziata.
[Modificato da Esperidia 10/05/2007 9.15]
spirito!libero
10/05/2007 10.39
IP: Nascosto
Non entro nel merito del discorso sull’ontologia della psiche perché esula dalla
ricerca scientifica la quale si limita ad indagare l’indagabile e non il trascendente o il
Post: 2026
metafisico sui quali nulla si può dire di scientifico.
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005
“è una mia personalissima opinione...si può benissimo considerare un'altra fede... “
Sesso: M
"Mod.Forum Agape"
Rispetto la tua opinione. Vorrei altresì dire che è invece opinione del mondo
Benvenuto
scientifico che sia una scienza e che non c’entri nulla con la fede ed il motivo è
semplicissimo, si basa su evidenze empiriche e non su assunti metafisici.
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 4 di 26
“diciamo così se il creazionismo non può essere considerata una teoria scientifica...
perchè non esclude l'esistenza di Dio”
Non perché non vogliamo Dio in particolare, ma perché ogni teoria scientifica rifiuta
tutto ciò che non può indagare. Dio è indagabile scientificamente ? no ! Dunque ogni
postulato che preveda un ente non indagabile scientificamente non fa parte
dell’ambito scientifico.
“l'evoluzionismo non va considerata una teoria valida perchè è condizionato dal
pregiudizio che non possa esistere Dio... “
E’ questo l’errore. Non c’è un condizionamento ne un pre-giudizio. I biologi si
limitano ad osservare i fatti senza presupporre nulla. Osservano la vita, vedono che
si è evoluta e si continua ad evolvere con il meccanismo della selezione naturale e si
limitano a dirlo, fine del discorso. In questo meccanismo non serve ipotizzare
null’altro.
“Dio è da escludere...quindi l'evoluzione deve essere necessariamente un fatto. ecco
questo per me non ha niente di scientifico... ”
Hai ragione a dire che quella frase non ha niente di scientifico, difatti è errata e non
è quella che propongono gli studiosi. Non è così infatti la struttura della deduzione,
è il tuo schema deduttivo che è errato e questo è dato dal non conoscere la
mentalità scientifica. La frase corretta è:
osserviamo la natura, vediamo che si evolve, dunque l’evoluzione è un fatto
lo scienziato si ferma qui. E’ il religioso che poi continua il ragionamento e dice :”
ma se la vita si evolve da sola Dio che ruolo ha ?”
Capito adesso la differenza ?
Allo scienziato qust’ultima parte non interessa perché non è il suo campo, egli si
limita ad osservare e descrivere.
“le idee creazioniste si sono fatte strada proprio perchè i limiti dell'evoluzionismo
ormai sono evidenti”
No, si sono fatte strada perché c’è una crisi di valori e gli uomini si stanno
attaccando ai vecchi assunti per ritrovare un certo equilibrio emotivo. Inoltre è dai
tempi di Darwin che i creazionisti ci provano in tutti i modi, già da allora rifiutavano
solo l'idea che la vita possa essere autonoma cioè priva di un architetto ordinatore.
“a parte gli anelli mancanti”
Che non sono mancanti.
“non si è in grado di riprodurre sperimentalmente il meccanismo di speciazione”
Per il semplice fatto che occorrerebbe riprodurre in laboratorio tutte le variabili
naturali di un ambiente naturale, il che è impossibile. Inoltre ciò se intendi
"geneticament" ciò che dici è falso, poichè moderni esperimenti sui cosiddetti “geni
architetto” hanno dimostrato che basta l’alterazione di un singolo gene “pilota” o
“architetto” appunto, per mutare radicalmente le caratteristiche di un individuo.
Famoso è l’esperimento del moscerino della frutta al quale è stato alterato un solo
gene di questo tipo ed è nato un individuo molto differente con caratteristiche
paragonabili ad una specie diversa.
“è proprio questa mancanza di obiettività”
Può non essere obbiettivo uno scienziato, due, tre, dieci, cento, ma non milioni sei
d’accordo ?
Saluti
Andrea
Moderatore Sezione
:Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica:
FORUM AGAPE
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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"CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr
www.animelibere.net
Libero ricercatore dello spirito.
(Upuaut)
11/05/2007 16.42
IP: Nascosto
Il creazionismo è un dogma di fede.
Non è e non potrà mai essere un'argomento scientifico, esattamente come il
Post: 6838
concetto di "dio" stesso, a causa della sua intrinseca indimostrabilità.
Post: 298
Registrato il: 27/05/2005
L'Evoluzione, naturalmente, è un evento ancora in corso e supportato da qualche
Città: Agrate Brianza
MILIONE di prove scientifiche, e fa giustamente parte della Scienza.
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
saulo1976
12/05/2007 12.26
IP: Nascosto
"può non essere obbiettivo uno scienziato, due,tre, dieci,cento ma non milioni sei
d'accordo?"
Post: 166
Post: 44
Registrato il: 15/11/2006 per un certo periodo sono stato ateo e per un ateo la teoria dell'evoluzione è di
vitale importanza...un pò come la bibbia per un cristiano...
Sesso: M
Scripta Manent...
senza questa teoria l'ateo entra in crisi..perchè è come se non avesse niente in
mano per negare a se stesso e agli altri che Dio non esiste...
ora io non sono uno scienziato ma immagino che se fosse ateo ...dovrebbe avere
pensieri simili a quelli che avevo io all'epoca...
il creazionismo non è una tesi scientifica ma molti creazionisti pensano il
contrario...evidentemente non sono molto obiettivi...
la stessa cosa si potrebbe sostenere per uno scienziato ateo...chi
inconsciamente...chi invece sa di mentire a se stesso...ma molti di loro non possono
essere obiettivi sulla teoria dell'evoluzione...e per molti intendo un numero molto
sostanzioso...
"il che è impossibile"
certo ora si può dire che è impossibile ma inizialmente avevano ben altre
speranze...con tutto ciò mi limito semplicemente ad osservare che quando si dice
"l'evoluzione è un fatto"...gli evoluzionisti non fanno alcun distinguo tra
microevoluzione(che effettivamente lo è...e su questo siamo tutti d'accordo...)e la
macroevoluzione...il che è un pò come dire ad esempio..."Dio esiste di sicuro...non
importa se ha creato l'uomo direttamente...o mediante un'evoluzione..."...pensi che
un ateo sarebbe d'accordo con questa affermazione?...o avrebbe qualcosa da
obiettare?...
[Modificato da saulo1976 12/05/2007 12.27]
"Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi
trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione
non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
spirito!libero
12/05/2007 16.02
IP: Nascosto
“per un certo periodo sono stato ateo e per un ateo la teoria dell'evoluzione è di
vitale importanza...un pò come la bibbia per un cristiano... “
Post: 2026
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 Prechè mai ? Un ateo è ateo perché non crede in Dio e se ne infischia del fatto che
la teoria evolutiva sia vera o falsa, come del resto il credente crede a prescindere
Sesso: M
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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"Mod.Forum Agape"
Benvenuto
dalla veridicità della teoria dell’evoluzione, altrimenti tutti i biologi e in special
mondo gli evoluzionisti, dovrebbero essere atei invece così non è.
“la stessa cosa si potrebbe sostenere per uno scienziato ateo”
Io comprendo che per coloro i quali la religione e la questione di Dio rappresenta il
punto focale della propria esistenza, la fede sia la discriminante nelle questioni
umane, ma per gli scienziati e la “gente” in generale non è così. Allo studioso,
quando approccia la questione dell’evoluzione della vita, non viene nemmeno in
mente di pensare a Dio o all’ateismo o altre questioni di fede. Egli si limita a
constatare ciò che esperimenta, osserva, scopre, ecc… Le conseguenze filosofiche e
teologiche, come ho già detto, le traggono appunto i filosofi i religiosi ecc… allo
scienziato non importa nulla delle implicazioni filosofiche, egli si limita a studiare.
Lo dimostra il fatto che vi sono moltissimi scienziati evoluzionisti credenti, non certo
nel letteralismo biblico perché contrasterebbe con ogni evidenza che hanno sotto il
naso , ma bensì in un ente trascendentale a prescindere dalla creazione.
“la macroevoluzione...il che è un pò come dire ad esempio..."Dio esiste di
sicuro...non importa se ha creato l'uomo direttamente...o mediante
un'evoluzione..."...pensi che un ateo sarebbe d'accordo con questa
affermazione?...o avrebbe qualcosa da obiettare?...”
La macroevoluzione ha basi scientifiche solidissime e l’esempio che ti ho portato è
tra quelle, ma ve ne sono moltissimi altri. Quindi non si asserisce che la
macroevoluzione esiste di sicuro per una sorta di fede o inferenza dalla
microevoluzione, ma semplicemente perché i dati in nostro possesso ci dicono che la
macroevoluzione è molto probabile.
Saluti
Andrea
Moderatore Sezione
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Libero ricercatore dello spirito.
saulo1976
14/05/2007 0.00
IP: Nascosto
spirito libero vero che anche l'ateo può rimanere obiettivo...però mi sembra di aver
capito che anche per te un certo numero di scienziati potrebbero appunto mancare
Post: 166
di obiettività proprio perchè atei...per te sono un numero molto limitato...per me
Post: 44
Registrato il: 15/11/2006 invece un numero molto più sostanzioso..
Sesso: M
certo è che la teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza di
Scripta Manent...
scienziati atei...se non da tutti...tra i credenti puoi trovare evoluzionisti..
creazionisti ...testimoni di Geova...l'evoluzionismo mette d'accordo tutti gli atei ...il
creazionismo non mette d'accordo tutti i credenti..
" la macroevoluzione è molto probabile"
che suona un pò diverso di "la macroevoluzione è un fatto"...per la microevoluzione
non avresti detto solo "è molto probabile" ...poi capisco il senso che dai a questo
"molto probabile" però vedendo il mondo che ti circonda trovi più probabile che la
vita sia nata per caso o che dietro ci sia un creatore?
"Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi
trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione
non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
ballodasola
14/05/2007 8.36
IP: Nascosto
Riporto parte della conversazione lasciata in sospeso qualche tempo fa
Post: 426
Post: 256
1)-questa è quasi farina del mio sacco-
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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Registrato il: 30/07/2006
come spieghi la complementarietà uomo /donna,cioè due persone con sessi distinti
Scripta Manent...
e complementari,ripetuto per tutte le specie comuni-so che ci sono organi
Benvenuto
riproduttivi particolari,ma in questo momento non questo che mi interessa-
++++Cercherò qualcosa e te lo farò sapere, se mi dimenticassi ricordamelo pure.
Hai trovato per caso qualcosa?
Poi
Ho letto e riletto il pezzo che tu mi hai postato per spiegare come si è arrivati al
dna:
trovo che molti verbi esprimano”speranza”,o” possibilità”: mi sembra una
spiegazione di uno che "immagina possa essere andata così".......fino all’ultima
frase,che invece è inconfutabilmente vera.
Se si “soppesa” bene ogni singola parola,il testo da l’idea di rappresentare un’ipotesi
di spiegazione,che non è ancora diventata “legge”.....ora azzardo,ma probabilmente
molti scienziati non saranno d’accordo con lo scrittore
(Metterò dei punti interrogativi tra parentesi ogni volta che ti voglio segnalare quello
che non mi sembra scientifico)
"In verità tutto partì da un evento apparentemente modesto ed insignificante: la
comparsa di una proteina(???Perché o come è comparsa?)
che catalizzava la trasformazione del ribosio in uno zucchero più semplice il
desossiriibosio. La differenza è veramente modesta(???come si è creata questa
differenza?)
: in pratica il desossiribosio ha un ossigeno in meno rispetto al ribosio.
La disponibilità di questo nuovo(???da dove è uscito?)
zucchero permise la sintesi, oltre ai ribonucleotidi, anche dei deossiribonucleotidi e
questo creò una enorme confusione. Da quel momento, infatti, gli enzimi che
sintetizzavano acidi nucleici (l’RNA trascrittasi che permette la sintesi degli RNA
operativi e l’RNA replicasi che produce copie degli RNA stampo e calco depositari
dell’informazione genetica) ebbero a disposizione(????), oltre ai soliti ribonucleotidi,
anche questi nuovi tipi di substrati.
L’RNA replicasi (che produce copie degli RNA depositari dell’informazione genetica)
risultò preferire (????)
i nuovi precursori. Sotto la sua azione(????) gli RNA a doppio filamento vennero
copiati utilizzando i deossiribonucleotidi ed il prodotto non fu più l’RNA (Ribo Nucleic
Acid) ma il DNA (Deossiribo Nucleic Acids) a doppio filamento. Da quel momento in
poi, quindi, l’informazione genetica che venne data in dote alle cellule figlie non fu
più contenuta in un RNA ma in un DNA. E l’RNA replicasi cambiò nome e divenne
una DNA polimerasi.
Al contrario, i deossiribonucleotidi non piacquero(????)
all’altro enzima che sintetizza acidi nucleici (la RNA trascrittasi che permetteva la
sintesi degli RNA operativi) che continuò come prima a sintetizzare mRNA, tRNA e
rRNA. Per fortuna non disdegnò(?????????????)
come stampo, la nuova molecola che conteneva l’informazione genetica, il DNA.
Essa divenne quindi una RNA polimerasi DNA dipendente.
Il risultato di questi cambiamenti fu un organismo vivente in cui l’informazione
genetica era contenuta nel DNA, veniva trascritta nell’RNA e tradotta nelle proteine.
Questo nuovo tipo di organizzazione dovette risultare talmente vantaggiosa che i
mutanti soppiantarono ben presto quelli che erano allora i normali. Prova di ciò è il
monopolio che il DNA esercita sul materiale genetico della stragrande maggioranza
degli organismi oggi viventi. La ragione del successo evolutivo del DNA è presto
detta: chimicamente questa molecola è molto più stabile e meno vulnerabile
dell’RNA. Il DNA è quindi una miglior Banca in cui depositare il patrimonio di
progetti faticosamente acquisito nel corso dell’evoluzione."
(Dal Big Bang a Dio - B. Tadolini, pag 50)
più frasi dal libro di Boncinelli(che ora non ho sottomano,ma se vuoi ti dirò la pag
e/o il contesto esatto)tipo:"ad un certo punto deve essere successo che",e questa è
quella che mi ha colpito di più,anche se nel contesto pieno di paroloni, avrebbe
dovuto essere quella che avrebbe dovuto colpirmi meno...
cosa c'è di vero e cosa c'è di sperato??
Ciao
bds
ballodasola
14/05/2007 9.08
IP: Nascosto
anzi ho trovato i riferimenti:ho messo come al solito delle parentesi con ???????
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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quando ci sono delle espressioni che ...non mi quadrano!!
Post: 426
Post: 256
Registrato il: 30/07/2006 (7)Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre
università,anche nelle facoltà più biologiche…..
Scripta Manent...
Benvenuto
la produzione casuale di nuovi varianti e la selezione operata su questi,in maniera
direzionale e quindi non casuale,dall’ambiente circostante,cioè dalla selezione
naturale:Questa sfrutta in sostanza le novità create dal caso,eliminando
inesorabilmente quelle che a suo giudizio(????) sono inutili o dannose e
promovendo quelle utili o almeno indifferenti.
.
(17)la necessità di rendere conto(?????????quindi non si è ancora in grado di farlo)
della derivazione di tutta questa varietà da una sostanziale uniformità
originaria,rappresenta la croce e la delizia di ogni teoria evoluzionistica,diremmo
anzi che rappresenta il problema evolutivo per eccellenza.
.Per ogni specie la situazione rimane essenzialmente quella che è.L’osservazione
della natura ci dice però che le cose non possono essere andate sempre soltanto in
questo modo.Bisogna supporre(??????) perciò che di tanto in tanto sia avvenuto
qualcosa di diverso.
e si ipotizza(??????????) l’esistenza di una serie di passi intermedi che gli hanno
aperto la strada ma non avevano in se un valore selettivo.
(85)A tutt’oggi a nessuno è riuscito di dimostrare(???????) il passaggio di un solo
carattere acquisito da una generazione all’altra e dobbiamo ritenere(????????) che
ciò sia impossibile,anche se non tutti ancora adesso,accettano questa conclusione
(140)si tratta ovviamente d questioni di opinione ma accanto a queste c’è tutta una
branca della scienza moderna che studia le condizioni di vita sulla terra al tempo in
cui tutto ciò è avvenuto e che propone continuamente ipotesi(???????) su come
possa essere avvenuto
(142) non lo sappiamo.Possiamo solo fare delle ipotesi…(????????)Evidentemente
non è stata una transazione semplice da realizzare e soprattutto ha rappresentato
un lusso che la natura si è concessa.
(143)…Una serie di problemi di natura chimica , fisica e biologica ne hanno
evidentemente impedito la comparsa per milioni e milioni di anni.Poi deve essere
successo qualcosa,o più probabilmente una combinazione di parecchie cose,
(????????????)che ne hanno dapprima permesso e poi promosso l’esistenza…
ciao
bds
spirito!libero
14/05/2007 12.09
IP: Nascosto
Voglio fare alcune premesse che devono essere chiare altrimenti non andiamo da
nessuna parte.
Post: 2026
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 a) Se anche TUTTE le attuali teorie evoluzionistiche fossero errate (cosa assurda
date le numerosissime evidenze) questo per la scienza non significherebbe per
Sesso: M
NULLA che il mondo è stato creato da un architetto, si veda Hume. Il fatto che tu
"Mod.Forum Agape"
dica “non posso concepire che…” non significa che sia accaduto. Nessun uomo
Benvenuto
conosce tutto ed è quindi irragionevole sostenere che poiché per te è “inconcepibile”
allora non è avvenuto. Dio era ritenuto la causa dei fulmini perché erano talmente
potenti e incredibili che l’uomo non poteva immaginarne una causa naturale, oggi
sappiamo perfettamente di cosa si tratta senza mettere di mezzo Dio. Siamo
sempre al punto di partenza, ogni nostra ignoranza è sopperita dall’intelligenza di
Dio ! Inoltre al contrario di quanto sostengono i creazionisti, l’evoluzionismo ha
dimostrato proprio che si passa sempre dal “semplice” al “complesso”, questo è
mostrato dall’evoluzione poiché il meccanismo di selezione naturale impone di
divenire sempre più complessi per sopravvivere alle variazioni ambientali.
b) In merito al discorso ateo/credente, vorrei metterci una pietra sopra dicendo
semplicemente che non è compito degli scienziati indagare la fede ne porla quale
base di partenza per le indagini scientifiche. Quindi che lo scienziato sia ateo o
credente non implica alcunché.
c) I creazionisti chiedono alla biologia di fornire delle prove inconfutabili per ciò che
si sostiene, per ogni piccola porzione della propria teoria si scava ogni minima crepa
o imperfezione, pretendono certezze assolute e ogni volta che si parla di “molto
probabile” si obbietta “e be ma non è certo!”. Ma i creazionisti invece non forniscono
alcuna prova della loro credenza, l’unica loro evidenza è un testo e qualche
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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speculazione sentimentale sulla complessità e meravigliosità della vita ! Questa è
certezza ? Chiunque abbia un minimo di cervello noterà la sproporzione e
l’imparagonabilità tra le due asserzioni.
Detto ciò passiamo alle obiezioni.
Sul discorso macroevolutivo ho detto “molto probabile” perché ovviamente è
impossibile osservare il momento esatto in cui una specie in natura muta a tal punto
da poter essere considerata una specie distinta da quella originaria, questo anche
perché non esiste in natura una netta demarcazione tra specie, anzi spesso i biologi
si scannano per stabilire quali siano i criteri per distinguere una specie dall’altra.
Tuttavia in laboratorio i genetisti hanno compreso bene il meccanismo che sta alla
base della speciazione. Questo meccanismo era stato teorizzato dallo stesso Darwin
il quale però, visto che era uno scienziato, sostenne che dovevano essere
dimostrate le sue intuizioni. Ebbene la genetica ha confermato le previsioni di
Darwin e degli evoluzionisti in maniera più incredibile di quanto si aspettassero gli
stessi biologi ! Aver scoperto che il mutamento di un singolo gene provoca una
mutazione a livello strutturale dell’intero organismo è stata una scoperta
sconvolgente. Difatti le minimie mutazioni genetiche sono talmente frequenti da
essere considerate la norma. Quando queste mutazioni riguardano i geni architetto
ecco che si apre la possibilità della speciazione. L’ambiente naturale poi decreterà se
tale mutazione sarà “vincente” o “perdente”. Infine le evidenze sulla
macroevoluzione sono molte, dal punto di vista molecolare abbiamo la ridondanza
funzionale delle proteine e del DNA, dal punto di vista genetico si riscontra una
incontrovertibile relazione genealogica di tutte le specie viventi oggi sulla terra
poiché è ormai chiaro che gli organismi moderni sono geneticamente discendenti da
progenitori comuni.
In merito alla complessità della vita, abbiamo già detto più volte che per quanto
complessa sia una cosa non implica il fatto che qualcuno l’abbia creata. L’universo
esiste presumibilmente da 15 miliardi di anni, un tempo enorme durante il quale è
avvenuto quello che vediamo oggi.
Per BDS
“come spieghi la complementarietà uomo /donna,cioè due persone con sessi distinti
e complementari,ripetuto per tutte le specie comuni-so che ci sono organi
riproduttivi particolari,ma in questo momento non questo che mi interessa- “
A questa obiezione avevo già risposto. L’obiezione che si solito si fa è che maschi e
femmine si sarebbero dovuti evolvere indipendentemente e poi “miracolosamente”
trovarsi compatibili. Si dimentica ancora una volta che la varietà delle specie e delle
mutazioni è enorme. Maschio e femmina non si sono evoluti indipendentemente ma
contemporaneamente, difatti la sessualità è dipendente dall’azione di maschio e
femmina contempora poiché la sessualità evolve difatti coloro che per mutazioni
genetiche sono sessualmente sterili non possono riprodursi e dunque i loro geni si
estingueranno. A questa obiezione di solito ne segue un’altra piuttosto ingenua,
ossia che un nuovo individuo di una nuova specie non avrebbe un compagno o
compagna con il/la quale riprodursi. Si dimentica che non è un singolo individuo che
magicamente evolve, ma una popolazione all’interno di un ambiente naturale.
Mutazioni genetiche di certi tipi non implicano affatto l’infertilità tra l’individuo
modificato e gli individui della sua specie di partenza. Quindi le sue mutazioni
possono essere tranquillamente trasmesse alla progenie e così via, fino a far
adattare l’intera popolazione vivente in quell’ambiente.
“Hai trovato per caso qualcosa? “
Non ricordo cosa, scusa ma sono stato abbastanza preso in questo periodo.
“trovo che molti verbi esprimano”speranza”,o” possibilità”
Ho già risposto a questa obiezione nelle premesse di questo post. Gli scienziati sono
meno scientisti dei loro detrattori.
Inoltre sono troppe le questioni alle quali mi chiedi di rispondere e sono tutte figlie
della mancata conoscenza del meccanismo base dell’evoluzione.
“cosa c'è di vero e cosa c'è di sperato?? “
L’abiogenesi è tutt’ora una teoria che richiede molte verifiche e sperimenti. Ho già
detto più volte che abiogenesi ed evoluzione sono due cose complementari ma
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04/07/2007
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distinte. Mentre l’evoluzione è un fatto l’abiogenesi va ancora compresa fino in
fondo e non sappiamo nemmeno se un giorno capiremo davvero quale sia stato il
meccanismo che ha innestato l’inizio della vita. Ma, come detto nelle premesse,
questo non dice nulla su come nacque effettivamente la vita, se non lo sappiamo
non possiamo dire nulla, nemmeno che è stata creata, altrimenti i creazionisti
dovrebbero portarci delle prove di questo che non possono essere prove “religiose”
ma scientifiche. Quello che non vuoi capire bds è che tu pretendi una teoria
“perfetta” che spieghi “tutto”, ma questo è improponibile. Se metti su una bilancia
le evidenze pro e contro ti renderai conto di quanto questa penda per le evidenze a
favore delle moderne teorie evolutive, questo è quello che dovresti notare.
“Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre università,anche
nelle facoltà più biologiche….. “
Davvero ? vediamo allora di dare un’occhiata ad un piano di studi a caso, quello
della laurea specialistica in “biodiversità ed evoluzione biologia” a Milano:
filogenesi molecolare (dove si studiano i vari modelli di evoluzione molecolare di
massima verosimiglianza e si fa analisi filogenetica studiando i programmi di
ricostruzione filogenetica), genetica evoluzionistica, paleontologia, antropologia
molecolare, citogenetica, genetica delle popolazioni, bioarcheologia, morfologia
animale.
In conclusione, posso solo ribadire che a meno di non ipotizzare un complotto di
massa o un imbecillimento di tutti gli scienziati del pianeta l’evoluzione è una delle
teorie meglio corroborate che esistano è dunque da integralisti dubitarne. Gli stessi
creazionisti sono passati dal creazionismo puro al Intelligence Design proprio perché
il creazionismo vecchia maniera non reggeva in alcun modo il confronto e le immani
prove a favore dell’evoluzionismo. Dunque hanno pensato bene di accettare (come
non si potrebbe?) che la vita si evolva, ma per non escludere Dio, hanno teorizzato
che fosse Dio a “guidare” l’evoluzione e non il caso, che equivale a dire che i fulmini
sono si scosse elettriche provocate dalla differenza di potenziale elettrico tra cielo e
terra, ma che questa differenza di potenziale sia regolata da Dio !
Vi lascio con un paio di articoli che giè postai, ma a quanto pare repetita iuvant,
riflettete bene quando li leggete:
Evoluzioni da contrastare
Con l'aratro, l'ascia e il fuoco gli esseri umani hanno da tempo impresso il proprio
marchio sulla Terra, trasformando molti degli esseri viventi in servitori della civiltà.
A metà del secolo scorso abbiamo creato tre sostanze chimiche - antibiotici,
insetticidi ed erbicidi - che hanno cambiato per sempre il modo di controllare le
malattie e gli infestanti. Ma sono bastati pochi anni perché questi nemici reagissero.
Nel giro di un decennio dalla prima, straordinaria vittoria vi fu un'esplosione di
cambiamenti evolutivi che cominciò a erodere i nostri successi e diede il via a una
corsa agli armamenti che continua ancora oggi. È una corsa che non possiamo
permetterci di perdere, e per capire le regole del gioco dobbiamo comprendere
l'evoluzione e come noi esseri umani contribuiamo ad accelerarla. Abbiamo avuto
sfortuna? Abbiamo forse scelto medicine, erbicidi e insetticidi che hanno funzionato
bene per qualche anno e per poi perdere improvvisamente la loro efficacia? No.
Anche quando il mondo stava ancora festeggiando la vittoria della chimica sulle
malattie e gli infestanti, era già chiaro che un particolare meccanismo biologico era
all'opera per vanificare i nostri successi: il motore del cambiamento evolutivo. Il suo
operato non dipende dalla sfortuna, è il risultato prevedibile dell'uso di prodotti
chimici per controllare la vita.
Il funzionamento del motore evolutivo, messo in moto dal carburante delle
variazioni genetiche, dai pistoni della riproduzione e dell'albero di trasmissione della
genetica, è ormai noto. Sappiamo anche che la sua velocità può cambiare: l'impatto
umano sugli ecosistemi può infatti modificare il modo di agire della selezione. La
pesca intensiva, per esempio, aumenta il tasso di mortalità, in particolare nei pesci
più grossi. Per i salmoni, il risultato è stata l'evoluzione di pesci più piccoli e più
magri: i soli capaci di sfuggire fra le maglie delle reti. Specie che non riescono ad
adattarsi rapidamente al mondo dominato dagli uomini sono in pericolo di
estinzione, in particolare quando hanno una vita lunga ed evolvono lentamente. Al
contrario, specie che crescono velocemente - come le erbacce, gli insetti e le
malattie - sono molto più malleabili dal punto di vista evolutivo.
Uno dei paradigmi della medicina evolutiva è che Paesi con un facile accesso agli
antibiotici tendono ad avere un tasso più elevato di infezioni resistenti ai farmaci.
Ma vi è una seconda osservazione, apparentemente contraddittoria: usare meno
antibiotici in dosi parziali genera livelli maggiori di resistenza. Entrambi gli aspetti
possono essere spiegati applicando i concetti dell'evoluzione al destino di una
popolazione di batteri trattati con una dose di antibiotici. All'inizio molti batteri
sopravvivono, e solo i più sensibili muoiono; se la terapia continua, un numero
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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sempre maggiore di cellule moderatamente sensibili vengono uccise: sopravvivono
solo quelle più esistenti ai farmaci. Quando il 99% dei batteri è morto, resta solo
1'1% più forte e il livello di resistenza e altissimo. Così, se la terapia viene interrotta
improvvisamente, le cellule rimanenti possono dare il via a un'infezione ultraresistente. L'evoluzione della resistenza può essere arrestata solo quando la terapia
distrugge completamente l'infezione, o la riduce a tal punto che il sistema
immunitario può completare il lavoro.
Questo trattamento prende il nome di overkill, ovvero l'uso di una dose abbastanza
elevata da assicurare l'eradicazione dell'infezione. Arrestare troppo presto la dose di
antibiotici manda l'overkill in cortocircuito e spinge al massimo il motore
dell'evoluzione. In Paesi in cui gli antibiotici sono facilmente disponibili, questo corso
degli eventi è più comune perché spesso le persone prendono i farmaci in modo
sconsiderato.
L'overkill è solo una delle molte strategie che possiamo utilizzare per rallentare
l'evoluzione. La chiave del successo è rendersi conto che l'evoluzione non è ne rara,
ne lenta, in particolare quando gli uomini esercitano una forte selezione sugli insetti,
le erbacce o le malattie. Una corretta pianificazione di come reagire all'evoluzione
dei nostri nemici biologici fa parte della capacità di gestire il nostro ambiente: senza
questa pianificazione, sempre più malattie diventeranno economicamente incurabili.
Allo stesso modo, l'agricoltura deve.saper reagire all’evoluzione di insetti e piante
infestanti: soprattutto oggi, poiché l'uso sempre più massiccio di piante
geneticamente modificate può accelerare l'evoluzione di queste specie.
La scienza da il meglio di sé quando scopre principi base che ci aiutano a
comprendere la vita e a migliorare la condizione dell'uomo. L'evoluzione è sempre di
più l'avamposto del pensiero biologico, e i metodi della biologia evolutiva
rappresentano uno strumento essenziale per contribuire a risolvere problemi medici
e ambientali persistenti.
SCIENZA DARWINIANA
E FANTASCIENZA BIBLICA
'Dove sono i miliardi di fossili che dovrebbero esistere se la teoria di Darwin fosse
corretta?'. 'Perché in tante culture antiche ricorrono miti di inondazioni?'. Uno
studioso di fama mondiale risponde al creazionista Brown e alle sue 'domande da
porre agli evoluzionisti'. C'è di che perdere la ragione. O di che ritrovarla.
STEVE JONES
docente di genetica all'University College di Londra. Si occupa di
genetica evolutiva e in particolare del rapporto fra variabilità
individuale e selezione naturale
da Micromega 1/2006
Da tempo su Internet circolano le "Venti domande da porre agli evoluzionisti",
scritte da un colonnello in pensione nato a Kansas City di nome Walter Brown.
Votato alla guerra contro la ragione e la scienza, il colonnello Brown ha scritto un
libro in cui tenta di dimostrare "scientificamente" la verità letterale di ogni singolo
passo della Bibbia, a partire dal racconto del diluvio universale. La teoria (fanta)
geologica di Brown ipotizza che un tempo sotto la crosta terrestre si trovasse
moltissima acqua, in condizioni di pressione elevatissima. Cinquemila anni fa si
sarebbero prodotte delle fratture, da cui l'acqua sarebbe fuoriuscita con una potenza
mai vista. Le fratture avrebbero dato origine alle dorsali oceaniche, separando le
terre emerse, spingendo rapidamente i continenti nella loro posizione attuale e
formando in pochi giorni catene montuose come l'Himalaya. L'acqua avrebbe
inondato tutto il creato dando luogo a nuovi mari e canyon. Oltre a travolgere orde
di peccatori che dovevano essere puniti, il cataclisma avrebbe congelato i mammut
in Siberia, sepolto milioni di cadaveri creando i fossili e provocando l'estinzione di
molti dinosauri. Qualche dinosauro, però, sostiene Brown, deve ancora esistere sulla
Terra: questo si deduce dal fatto che Noè non può aver disobbedito a Dio, e che
deve averne imbarcato almeno qualche esemplare sull'Arca.
Di fronte a una logica così schiacciante, chi può ancora credere alle favole che
raccontano gli scienziati? L'affondo finale del colonnello Brown è una lista di venti
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04/07/2007
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domande, a cui gli evoluzionisti starebbero evitando di rispondere nel timore di
veder smascherata la loro incompetenza, frutto evidente di una diabolica
perseveranza nell'errore.
Chi ritiene che la teoria di Brown sia un delirio isolato, che non sia meritevole di
seria considerazione, deve ricredersi. È da più di un secolo che gruppi di
fondamentalisti cristiani statunitensi sostengono che ogni passo del racconto biblico
sia pienamente corroborato dalle scoperte della scienza moderna e che la teoria di
Darwin sia, nel migliore dei casi, solo una delle possibili spiegazioni della nostra
origine. Decenni di conferenze, articoli e libri sulla pseudoscienza del creazionismo
hanno dato il loro inquietante frutto: secondo una recentissima indagine del Pew
Research Center, un centro indipendente di statistica, ben il 42 per cento degli
statunitensi ritiene che l'uomo e tutte le altre specie esistano da sempre nella loro
forma attuale, e il 38 per cento vorrebbe che il creazionismo sostituisse del tutto la
teoria dell'evoluzione nei programmi scolastici.
Abbiamo chiesto a Steve Jones di rispondere ad alcune delle venti domande del
colonnello Brown. Scienziato di fama mondiale, docente di genetica all'University
College di Londra, Steve Jones si occupa di genetica evolutiva e in particolare del
rapporto fra variabilità individuale e selezione naturale. È anche uno dei più brillanti
divulgatori del nostro tempo: un infaticabile autore di libri e di trasmissioni
radiofoniche e televisive, e un attivissimo conferenziere. Steve Jones risponde a
nove di queste domande, quelle che meglio riassumono gli argomenti alla base del
creazionismo e della sua versione meno ingenua: l'Intelligent Design.
(df)
Steve Jones: Scienza darwiniana e fantascienza biblica
Prima di tutto, vorrei spiegare che agli evoluzionisti è spesso chiesto di dibattere
con i creazionisti, ma da molti anni io e persone più importanti di me come Richard
Dawkins, abbiamo capito che è impossibile. Un dibattito deve avere due parti in
contrapposizione, in cui ciascuna sia perlomeno disposta ad ammettere i fatti
presentati dall'altra. I creazionisti, invece, non capiscono la vera natura della
scienza. Gli scienziati spendono tutto il loro tempo dicendosi l'un l'altro "Di questo
non conosco la risposta", "Ancora non sappiamo", "Non capiamo come…", mentre i
creazionisti questo non lo dicono mai. Loro conoscono tutte le risposte. Pensano di
possedere le chiavi per comprendere tutto quanto ci sia da comprendere, e vivono
di certezze. Gli scienziati, invece, non hanno mai certezze››.
Com'è possibile che organi tanto complessi come l'occhio, o l'orecchio, o anche il
cervello del più piccolo uccellino, si siano originati dal caso o da processi naturali?
Questa è una delle domande più classiche, e per rispondere basta sfogliare l'Origine
delle specie di Darwin. In questo libro c'è il bellissimo capitolo intitolato "Difficoltà
nella teoria", che contiene la sezione "Sugli organi di estrema perfezione e
complessità". Qui Darwin, che aveva previsto interamente gli argomenti dei
creazionisti e dei sostenitori dell'Intelligent Design, si rifà proprio all'esempio
dell'occhio. Egli si meraviglia sinceramente di fronte alla fantastica perfezione di
quest'organo, e si chiede come qualcosa di tanto complesso possa essersi evoluto
per selezione naturale. Subito dopo, però, egli brillantemente indica come giungere
alla soluzione di questo rompicapo, notando che nel regno animale si osservano
molti diversi stadi intermedi dell'occhio. Un organo deputato alla vista, infatti, si è
evoluto indipendentemente almeno 20 volte in altrettanti tipi diversi di organismo.
Certo, oggi sappiamo che l'occhio è ancora più complesso di quanto Darwin potesse
sapere, ma questo non altera la validità dell'argomento. Quante più cose scopriamo
intorno all'occhio, tanto più ci possiamo meravigliare della potenza dell'evoluzione.
Se tutti ragionassero come i sostenitori dell'Intelligent Design, non solo Darwin non
avrebbe scritto quel capitolo, egli non avrebbe scritto l'Origine delle specie, e noi
staremmo vivendo nell'ignoranza più totale.
Trovo che sia paradossale sostenere, come fanno i creazionisti, che il nostro mondo
è troppo complesso, e che quindi è inutile che la scienza tenti di spiegarlo. Che
discorsi! Per forza è difficile da spiegare! Vogliamo forse pretendere che il nostro
Universo sia semplice da comprendere?! L'argomento dell'Intelligent Design è un
argomento di pigrizia e arroganza. "Io sono una persona molto colta e intelligente,
conosco una quantità enorme di fatti e ho dato un'occhiata a questo fenomeno. Dal
momento che non riesco a capire abbia potuto prodursi in base a processi naturali,
le cose devono essere andate diversamente". Ma chi ragiona in questo modo, non
può dire di fare scienza. Io non riesco a comprendere la fisica del Big Bang, perché
sono troppo stupido, ma non mi metto a dire "Il Big Bang non è mai avvenuto,
perché io non riesco a comprenderne la matematica".
Come si è evoluta la riproduzione sessuale?
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04/07/2007
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Sono felicissimo di rispondere a questo genere di domande, ma non nel modo in cui
qualcuno si aspetterebbe. Sull'evoluzione del sesso, potrei dare almeno quattro
lezioni di un'ora, e la risposta sarebbe comunque: "Non conosciamo i dettagli, e ci
sono almeno due o tre ipotesi differenti".
Nessuno di noi "sa" con certezza come la riproduzione sessuale si sia evoluta, ma ci
sono molte idee interessantissime su cui lavorare. Ora, se io rispondessi così a
qualcuno di questi creazionisti, la loro trionfale conclusione sarebbe: "Steve Jones
ammette che non sa come la riproduzione sessuale si sia evoluta, dunque la scienza
non è in grado di spiegare niente, e niente di quello che Steve Jones ci racconta
vale la pena di essere ascoltato".
Quando mai è stata osservata la macroevoluzione?
Macroevoluzione è una parola un po' sfuggente, non troppo chiaramente definita.
Diciamo che qui s'intende il passaggio da una specie a un'altra. Anche se si seguono
le teorie di Stephen Jay Gould, in base alle quali l'evoluzione di una specie in certi
periodi accelera e in altri rallenta, il tempo necessario per osservare un tale
passaggio, sarebbe davvero lungo, lunghissimo. Nessuno di noi ha vissuto
abbastanza, per assistervi.
Io penso spesso a un efficace parallelo con la teoria della gravità di Newton. Tutti
noi possiamo fare un semplice esperimento: sollevare una penna e lasciarla cadere.
La penna ovviamente cadrà tutte le volte verso il basso, e sappiamo che questo è
dovuto alla forza di gravità. Sappiamo, cioè, che la Terra esercita una forza di
attrazione sulla penna, e la tira verso il basso, e abbiamo capito che la penna attrae
impercettibilmente la Terra verso di sé, verso l'alto. Ora, il genio di Newton fu di
vedere che questo stesso principio spiega perché la Terra gira attorno al Sole. Noi
non possiamo fare nessun esperimento per provarlo direttamente, ad esempio
spostando la Terra di cinquanta piedi, per poi vedere se torna alla sua posizione
originale. Eppure, non abbiamo ormai motivo di dubitare che esista una sostanziale
unità dei processi, che agiscono su scale diverse, e che la stessa spiegazione che
diamo alla caduta della penna, si applica benissimo alla Terra che ruota attorno al
Sole. Allo stesso modo, i processi di evoluzione che osserviamo operare all'interno
di una specie, possono plausibilmente produrre nuove specie, nuovi generi, nuove
famiglie di piante animali, batteri… Non abbiamo la macchina del tempo, e non
possiamo vederlo accadere andando avanti e indietro nella storia della Terra, così
come non possiamo spostare questa ultima per studiare la forza di gravità.
Dove sono i miliardi di fossili di transizione che dovrebbero esserci, se la teoria di
Darwin fosse corretta?
La risposta è semplicemente che ci sono! Ci sono tanti fossili sconosciuti sottoterra,
quante stelle ci sono nel cielo, e ci sono miliardi di fossili di transizione. Basta salire
su una qualsiasi montagna composta di rocce sedimentarie, per esempio i vostri
Appennini. Questi monti non sono solo pieni di fossili, essi praticamente sono dei
fossili. Seguendo gli strati di roccia, è possibile osservare sequenze più o meno
complete di cambiamenti graduali, occorsi ad alcune delle creature che hanno
vissuto da quelle parti.
Ovviamente, non si può pretendere di trovare tutti gli intermedi, di tutte le
sequenze, di tutte le specie. Mi viene in mente un episodio piuttosto divertente, e
assai significativo. Una volta, circa venti anni fa, ascoltai alla radio un dibattito fra
un paleontologo e un creazionista. Quest'ultimo sosteneva che uomo e scimpanzé
non potevano essersi separati evolutivamente circa sette milioni di anni fa, come
ritiene la maggior parte degli scienziati. A sostegno della sua ipotesi, portava il fatto
che non erano mai state trovate le forme fossili intermedie fra i moderni scimpanzé
e il presunto antenato comune. In effetti, all'epoca c'era un'enorme lacuna nella
documentazione paleontologica. Alcuni anni dopo, però, fu trovato un fossile che si
collocava esattamente a metà strada. Quando, in seguito, fui per caso presentato a
questo creazionista, gli chiesi se le sue opinioni fossero cambiate, dal momento che
la lacuna in questione era stata colmata "Niente affatto!" mi rispose "Ho ancora
ragione: il fossile trovato sta esattamente a metà strada, e invece di una lacuna
adesso ci sono due lacune da spiegare!". Non si può vincere, è una discussione del
tutto cretina.
Chi sono gli antenati degli insetti? Se c'è un albero evolutivo, chi ne forma il tronco,
e chi i rami?
Oh, Dio, non sono molto bravo su questo. Indubbiamente ci sono esperti che
saprebbero rispondere meglio alla domanda. La risposta è che non me lo ricordo:
una risposta dettata dall'ignoranza. Un'ignoranza, però, di tipo ben diverso da quella
di certi creazionisti.
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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C'è però qualcosa d'interessante che vorrei raccontare sugli insetti, qualcosa che per
me illustra la sorprendente bellezza degli studi comparativi. Le persone che per
molti anni hanno utilizzato il moscerino della frutta come modello per la genetica,
adesso lavorano sui vermi nematodi. Questi ultimi sono più utili per quegli studi che
vogliono essere applicabili all'uomo, perché possiedono moltissimi geni in comune
con noi. Gli insetti, sorprendentemente, hanno perso la maggior parte dei loro geni
in comune, e sono troppo diversi. Persino i coralli, animali ben più semplici degli
insetti, hanno più geni in comune con gli umani. Non sappiamo perché gli insetti
hanno perso grosse porzioni di dna, ma se non avessimo la curiosità di andare a
scoprire questo genere di fenomeni, perderemmo l'occasione di sorprenderci. La mia
risposta è quindi questa: non comprendiamo perché gli insetti siano così strani, ma
il sapere di non saperlo, ed ammetterlo, rappresenta la nostra forza di scienziati›.
Perché in così tante culture antiche ricorrono miti d'inondazioni?
Questa è una bellissima domanda! Se chiede di giustificare il mito del diluvio
universale, alcune persone ritengono si riferisca al riempimento catastrofico del mar
Nero, occorso circa 7.600 anni fa. Francamente, io ritengo questa spiegazione
troppo semplicistica, perché il tempo trascorso è molto lungo, ed è difficile
immaginare che si sia conservata la memoria di un evento occorso tanto tempo
prima. D'altra parte, è possibile che le cose siano andate proprio così. Il punto è che
non serve invocare un intervento divino per rispondere a questa domanda: basta un
po' di geologia.
Un recente articolo comparso sulla prestigiosa rivista Science parla proprio di
questo. Ad esempio, si parla del monte Sant'Angelo, in Italia, dove la leggenda
vuole che sia apparso san Michele Arcangelo, lasciando un'impronta sulle rocce.
Scavi recenti hanno scoperto che in corrispondenza del sacrario dedicato al santo, si
trova un'enorme faglia, testimonianza di un antico terremoto. La gente che all'epoca
viveva in quella zona vide la terra tremare, le rocce aprirsi e franare, e pensò, in
modo naturale per la cultura del tempo, che un santo fosse atterrato.
Un altro bellissimo caso si trova a Delfi, in Grecia. Come tutti sanno, qui
anticamente sorgeva un tempio, in cui l'oracolo aveva visioni divinatorie. Adesso
sappiamo che anche sotto quel tempio si trova una faglia, da cui escono miasmi che
intossicano le persone, causando loro allucinazioni.
Il migliore esempio di tutti si trova a Seattle, negli Stati Uniti, dove circa dieci anni
fa è stato scoperto un nuovo sistema di faglie, assai più potente di quello che
attraversa San Francisco e Los Angeles, e che risulta essersi spostato l'ultima volta
1.100 anni fa. Studiando le leggende dei nativi americani, gli studiosi hanno
scoperto che alcune tribù condividono il mito di un mostro, che fa tremare la terra,
e che trasforma in roccia chiunque lo guardi. Tutte queste tribù si trovano lungo tale
sistema di faglie, e le loro leggende risalgono presumibilmente all'epoca in cui
occorse l'ultimo terremoto. La gente di allora non poteva comprendere che cosa
stesse accadendo, e pensò che dovesse trattarsi di un fenomeno sovrannaturale.
Questa idea ha continuato a vivere nella loro coscienza collettiva.
Ci sono tantissime leggende d'inondazioni, che hanno probabilmente tutte
spiegazioni simili. Prendiamo il recente tsunami. Secondo le tradizioni del popolo
costiero dei moken, in Thailandia, se il mare si ritira, vuol dire che è in arrivo
un'onda che mangia gli uomini. All'arrivo dello tsunami, questa gente sapeva cosa
fare, è fuggita nell'entroterra, e si è salvata. Non ho nessun problema con queste
leggende. Vengono da un tempo in cui ci si rifaceva a spiegazioni soprannaturali, e
rappresentano una forma arcaica di scienza›.
Come avrebbe potuto formarsi la prima cellula? Si tratta di un miracolo ancora più
grande che non il far derivare un uomo da un batterio.
Precisiamo innanzitutto che i batteri non si sono evoluti direttamente in un uomo. I
batteri hanno in comune con noi un antenato. In ogni caso, la risposta è che non lo
sappiamo, ma non è così improbabile come si potrebbe immaginare. Quasi tutti
conoscono gli esperimenti, molto semplici, compiuti negli anni Cinquanta da Stanley
Miller. Egli mise in un'ampolla gli elementi che erano presenti nell'atmosfera
primordiale (metano, anidride carbonica, e così via) e vi fece passare delle scariche
elettriche, l'equivalente sperimentale dei fulmini. In questa miscela si produssero
spontaneamente i mattoni elementari della vita: amminoacidi, purine e altro. Oggi
abbiamo modelli e ipotesi piuttosto convincenti, che spiegano come la vita possa
essersi originata a partire da questi materiali. In sorgenti termali che si trovano sul
fondo dei mari, ci sono abbondanti minerali argillosi, su cui le molecole organiche
aderiscono facilmente. In questi ambienti, le reazioni chimiche necessarie a dar
luogo alla vita sarebbero state molto facilitate.
Abbiamo anche un'idea schematica, ma molto plausibile, di come apparissero e di
cosa fossero composte le prime creature. Non erano fatte di dna, perché questo non
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
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può replicare se stesso senza l'aiuto di sostanze che agiscano da catalizzatori. Non
erano fatte di proteine, perché le proteine possono fare da catalizzatori, ma non
possono replicare se stesse. Con tutta probabilità, i primi organismi erano composti
principalmente di rna, una molecola presente in tutti gli organismi, e che è in grado
di agire tanto da replicatore che da catalizzatore. I più semplici di tutti i virus sono
privi di dna, ed hanno solo rna. Insomma, stiamo iniziando a comprendere, anche
se ovviamente siamo lontani dall'aver capito tutto, e sono molto fiero di
ammetterlo.
Se è necessaria l'intelligenza per costruire una punta di una freccia, perché non è
logico pensare che ci sia voluta un'intelligenza enormemente superiore per creare
un uomo?
Perché a differenza di noi, la punta di una freccia è splendidamente disegnata per il
suo compito. La prima persona che ha costruito un arco e una freccia, voleva
uccidere qualcuno. Pertanto la punta della freccia è molto più raffinata di qualsiasi
cosa si sia evoluta per selezione naturale: è stata fatta con intenzionalità, mentre
l'evoluzione non fa mai niente pensando al futuro. Immaginiamo un tizio che sta
puntando un fucile di precisione, che è solo una versione un po' più raffinata di un
arco, in cui al posto di una freccia si mette una ben più efficace pallottola. Con il suo
fucile di precisione, un uomo può uccidere qualcuno lontano magari diverse miglia,
semplicemente guardando attraverso un mirino telescopico, e prendendo bene la
mira. Questo è possibile perché qualcuno ha progettato e costruito per il fucile un
efficientissimo super-occhio. Con il mio occhio evoluto per selezione naturale,
invece, non avrei avuto nessuna possibilità. Da questo punto di vista, quindi,
l'occhio non è affatto un organo naturale di fantastica complessità, come
sostengono i creazionisti. Rispetto ai nostri scopi e alle nostre ambizioni, l'occhio è
un organo piuttosto mal progettato, tanto che abbiamo avuto bisogno di inventare
telescopi, microscopi, e radar, che da soli non si erano evoluti. In fin dei conti, più
che mostrarci le prove di un progetto intelligente, la natura ci mostra che
l'evoluzione è assai limitata. Noi riusciamo a fare molto meglio.
Perché gli evoluzionisti più qualificati non vogliono entrare in un dibattito scritto?
Se qui s'intende un dibattito scientifico, rispondo semplicemente che non è vero che
non lo accettiamo. Il dibattito, tanto più se scritto, è una costante del nostro lavoro
di scienziati. Per fare un esempio, tutti i mesi esce una rivista scientifica intitolata
Evolution, che è piena di articoli e di dibattiti scientifici sull'evoluzione. D'altra parte,
noi non sprechiamo tempo per partecipare a discussioni con idioti che non
intendono ascoltare i nostri argomenti. Personalmente, ho appena scritto un libro di
140 mila parole su questi temi, e non mi preoccupo se qualcuno, dopo aver letto il
mio libro, decide di bruciarlo. Basta che prima lo abbia pagato!
A me sembra che l'atteggiamento di molti fondamentalisti stia arrecando un bel
danno alla religione, più che alla scienza. Ho pensato spesso a questo, per esempio
negli Stati Uniti, dove ho assistito a lezioni di religiosi creazionisti, che
quotidianamente insegnano ai bambini che uomini e dinosauri hanno vissuto fianco
a fianco sulla Terra diecimila anni fa. Prendiamo uno di quei bambini. Egli magari
crederà a tutto quanto gli starà dicendo il suo insegnante sui contenuti della Bibbia.
Se poi, però, crescendo, riceverà un'istruzione corretta, cosa possibile anche negli
Stati Uniti, dove ci sono ottime scuole, quel bambino scoprirà che non è
assolutamente vero che dinosauri e uomini hanno vissuto insieme in epoche
passate. L'intero corpo di conoscenze scientifiche attuali dice che questo è
impossibile. In altre parole, si renderà conto che il suo insegnante creazionista gli
ha mentito. A quel punto, guardandosi indietro, è probabile che non crederà più a
niente di quanto gli sia stato raccontato intorno alla religione. Perché dovrebbe
credere che Gesù Cristo è morto per i peccati dell'umanità? Visto che i suoi
insegnanti di religione erano così desiderosi di mentirgli intorno ai dati scientifici,
perché non dovrebbero avergli mentito su ogni altra cosa?
Vedendo la diffidenza e il timore che certa gente manifesta oggi verso la teoria
dell'evoluzione, si sarebbe portati a pensare che dopo il 1859, anno di pubblicazione
dell'Origine delle specie, Londra sia stata scossa da rivolte e disordini, con quartieri
dati alle fiamme, chiese abbattute e sangue nelle strade. Che io sappia, niente di
tutto questo è successo. Dopo il 1859 si è aperta una discussione interna alla
Chiesa, e alla fine è stato ammesso che la biologia ha ragione. Perfino il precedente
Papa ha riconosciuto che la teoria dell'evoluzione è molto più di una semplice
ipotesi. Questo riconoscimento è avvenuto, forse, con un po' di ritardo, ma stiamo
parlando della storia della Chiesa cattolica, che è una storia molto lunga. Giovanni
Paolo II aveva detto che in noi esseri umani c'è qualcosa che va oltre la
comprensione scientifica; qualcosa che, chi lo desidera, può chiamare anima. Io non
ho niente da obbiettare a questa posizione. Chiunque è liberissimo di pensare che in
qualche modo, magari per intervento divino, in creature come noi si sia sviluppata
questa cosa chiamata anima, che non ha geni, non lascia fossili, e non può essere
studiata dalla scienza. Per quanto mi riguarda, è un argomento del tutto accettabile.
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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Il problema arriva quando si vuol prendere la bibbia alla lettera, e quando si
sostiene che non è solo l'anima ad essere sovrannaturale, ma anche tutto il resto.
Non è così. Siamo naturali.
Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 14/05/2007 12.14]
Moderatore Sezione
:Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica:
FORUM AGAPE
"CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr
www.animelibere.net
Libero ricercatore dello spirito.
(Upuaut)
14/05/2007 14.46
IP: Nascosto
Re:
Post: 6838
Post: 298
Registrato il: 27/05/2005
Città: Agrate Brianza
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00
spirito libero vero che anche l'ateo può rimanere obiettivo...però mi sembra di
aver capito che anche per te un certo numero di scienziati potrebbero appunto
mancare di obiettività proprio perchè atei...per te sono un numero molto
limitato...per me invece un numero molto più sostanzioso..
Non solo l'ateo può rimanere obiettivo, ma (a mio parere) lo scienziato ateo riesce
ad essere PIU' obiettivo di uno credente, il quale potrebbe cadere nella tentazione di
cercare in ogni occasione di far "quadrare i conti" con la propria ideologia religiosa,
accomodando in qualche maniera (anche antiscientifica!) i dati di fatto coi propri
dogmi di fede.
Tuttavia, la Scienza per sua natura è abbastanza immune da TUTTE le ideologie:
essa si basa su ciò che è DIMOSTRATO e quindi DIMOSTRABILE, non su dogmi di
fede tipici delle ideologie religiose... altrimenti non sarebbe neanche Scienza! (Ed è
per questo motivo, tra l'altro, che il creazionismo non è e non potrà MAI essere una
seria teoria scientifica: l'esistenza di Dio non è dimostrabile!).
Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00
certo è che la teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza
di scienziati atei...se non da tutti...tra i credenti puoi trovare evoluzionisti..
creazionisti ...testimoni di Geova...l'evoluzionismo mette d'accordo tutti gli
atei ...il creazionismo non mette d'accordo tutti i credenti..
No. La teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza di
scienziati; e basta. E questo, ovviamente, non è per una questione ideologica, ma
perchè OGGETTIVAMENTE PARLANDO il creazionismo non ha nulla di scientifico e
molto di dogmatico, al contrario della teoria dell'evoluzione che, pur non essendo
perfetta, è supportata da MILIONI di casi che ne dimostrano la validità.
Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00
" la macroevoluzione è molto probabile"
che suona un pò diverso di "la macroevoluzione è un fatto"...per la
microevoluzione non avresti detto solo "è molto probabile" ...poi capisco il
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
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senso che dai a questo "molto probabile" però vedendo il mondo che ti circonda
trovi più probabile che la vita sia nata per caso o che dietro ci sia un creatore?
Per adesso la Scienza ci dice che è nata per caso, e non ha mai fornito prove
dell'esistenza di un "creatore".
La Scienza, non una ideologia qualsiasi!
[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 14.50]
[Modificato da spirito!libero 14/05/2007 15.19]
ballodasola
15/05/2007 1.07
IP: Nascosto
“Hai trovato per caso qualcosa? “
Post: 426
++++Non ricordo cosa, scusa ma sono stato abbastanza preso in questo periodo.
Post: 256
Registrato il: 30/07/2006
era sulla questione della sessualità uomo/donna,quindi mi hai già risposto
Scripta Manent...
Benvenuto
“Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre università,anche
nelle facoltà più biologiche….. “
Questo lo ha scritto Boncinelli a pag.7 del suo libro.Bisognerebbe chiedere a lui
perchè lo ha scritto.
+++ Mutazioni genetiche di certi tipi non implicano affatto l’infertilità tra l’individuo
modificato e gli individui della sua specie di partenza.
Qui per me manca sempre il famoso passo numero 1.Se salti quello,tutto il resto
può essere plausibile.
++++Ma, come detto nelle premesse, questo non dice nulla su come nacque
effettivamente la vita, se non lo sappiamo non possiamo dire nulla, nemmeno che è
stata creata, altrimenti i creazionisti dovrebbero portarci delle prove di questo che
non possono essere prove “religiose” ma scientifiche.
Ma perchè non vuoi caprire che se manca ...la partenza,il passo 1,la scatola nera
dell'inizio,l'albiogenesi o chiamala come vuoi tu,io non volglio essere etichettata
come antiscientifica,e fino a prova contraria ma razionalmente decido di credere che
il passo 1 sia Dio?
+++Se metti su una bilancia le evidenze pro e contro ti renderai conto di quanto
questa penda per le evidenze a favore delle moderne teorie evolutive, questo è
quello che dovresti notare.
ma fino a che non mi spiegano a nascita della vita dalla materia inanimata e la
nascita della coscienza,e qui mi sembra di capire che la strada sia ancora molto
lunga e in salita,cosa mi impedisce di pensare che tutto quello che la teoria
dell'evoluzione mette sulla bilancia non si riferisce semplicemente e mirabilmente
all'adattamento?
e poi,scusa se mi ripeto,ma quand'anche la scienza spiegasse come(il famoso passo
uno incluso),credi che saprebbe anche rispondere al"Perchè?"
ciao
bds
spirito!libero
15/05/2007 10.03
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
IP: Nascosto
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 18 di 26
“Questo lo ha scritto Boncinelli a pag.7 del suo libro.Bisognerebbe chiedere a lui
perchè lo ha scritto. “
Post: 2026
Post: 459
Forse se identificassi la frase nel contesto il tutto si chiarirebbe. Boncinelli
Registrato il: 28/12/2005 probabilmente critica il fatto che l’evoluzionismo non sia così diffuso come merita
Sesso: M
nelle facoltà scientifiche che non siano prettamente biologico-eovluzionistiche.
"Mod.Forum Agape"
Dopodiché salto alla conclusione del tuo post perché racchiude tutta la questione.
Benvenuto
“e poi,scusa se mi ripeto,ma quand'anche la scienza spiegasse come(il famoso
passo uno incluso),credi che saprebbe anche rispondere al"Perchè?"”
Hai ragione ! infatti anche se si scoprisse esattamente come avvenne l’abiogenesi,
ciò non distruggerebbe l’idea di Dio ! Questa balzana ipotesi è solo di quei religiosi
creazionisti biblici che siccome credono che i fatti si svolsero esattamente come
descritti dalla Bibbia, allora rfiutano l’abiogenesi e l’evoluzione dicendo che se
accettiamo queste si rifiuta Dio ! Ma ciò non è vero, se accettiamo le teoria, anche
solo quella evolutiva, dobbiamo rifiutare unicamente il letteralismo biblico e dunque
anche la teologia creativa dei tdg. Per questo motivo motli religiosi non hanno
problemi a credere all'evoluzionismo, essi non leggono il mito della crezione biblica
alla lettera. Ti è chiaro questo ragionamento ?
Se anche non fosse corroborata l'abiogenesi, di certo lo è l'evoluzione biologica, il
fatto cioè che le specie viventi non furono create così come sono (come descritto
dalla Bibbia) ma che si sono evolute e trasformate per arrivare alla forma odierna,
contraddice di per se lo statico creazionismo biblico.
Saluti
Andrea
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ballodasola
15/05/2007 23.38
IP: Nascosto
...tu credi in Dio?
ciao
Post: 426
bds
Post: 256
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Scripta Manent...
Benvenuto
spirito!libero
16/05/2007 0.36
IP: Nascosto
Re:
Post: 2026
Post: 459
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"Mod.Forum Agape"
Benvenuto
Scritto da: ballodasola 15/05/2007 23.38
...tu credi in Dio?
ciao
bds
Come avrai capito rifiuto i monoteismi antropomorfi.
Credo nell'esistenza un “qualcosa” (non ne sono affatto certo, anzi, razionalmente
sono agnostico) che lo si chiami ente, entità, essere, essenza, esso esiste al di fuori
della materialità (se per materialità consideriamo la nostra dimensione) ma al
contempo nella materialità.
Mi piace pensare che la materia sia permeata da questa essenza, in special modo la
materia vivente che io reputo sempre cosciente seppur in diversi gradi e dimensioni
della percezione. L’essenza quindi è nel mondo e fuori dal mondo nel medesimo
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 19 di 26
istante, cioè la sua essenza, permeando la materia, rimane in contatto con se stesso
al di fuori della dimensione ordinaria.
Non credo sia un "ordinatore" ma piuttosto un "vivificatore"
E’ ovvio che questo è il mio “sentire” soggettivo dovuto a personali ricerche
interiori. Difficilmente parlo di questo, infatti è uno dei pochissimi post che scrivo
nel quale rendo noto ciò che è la mia spiritualità, ma questo per il semplice motivo
che io non voglio ne convincere ne influenzare nessuno e perché, di fatto, sono
agnostico nel senso che indago la metafisica solo per la spinta che muove ogni
essere umano a cercare un senso definitivo all’esistenza. Io anelo all’infinito al
trascendente come tutti, ma sono cosciente che questo può essere una mera
illusione e dunque da empirista e da logico, non posso che sospendere il giudizio.
La mia strada può essere la più sbagliata di tutte, difatti razionalmente non ha
alcuna base, è solo frutto di un percorso interiore. Non discuto di questo perché le
parole servono a pochissimo nell’ambito della dimensione spirituale. In questo mi
trovo molto d’accordo con i maestri zen.
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ballodasola
16/05/2007 23.39
IP: Nascosto
+++Come avrai capito rifiuto i monoteismi antropomorfi.
Post: 426
la bibbia direbbe il contrario,cioè che noi siamo a immagine e somiglianza di Dio.
Post: 256
Registrato il: 30/07/2006
+++questo per il semplice motivo che io non voglio ne convincere ne influenzare
Scripta Manent...
nessuno e perché, di fatto, sono agnostico nel senso che indago la metafisica solo
Benvenuto
per la spinta che muove ogni essere umano a cercare un senso definitivo
all’esistenza.
la bibbia direbbe"beato chi si rende conto del suo bisogno spirituale"
ora ti ripropongo una cosa che ti ha fatto veramente arrabbiare molto in passato,ma
non essendo in alcun modo interessata ad offenderti ne intenzionalmente ne
incidentalmente,te la ripropongo in modo un po' più soft...
non trovi che questo individualismo non porti a nulla?non è una provocazione:sono
seriamente intenzionata a valutare la tua risposta.
ciao
bds
ciao bds
spirito!libero
16/05/2007 23.59
IP: Nascosto
Cara bds
Post: 2026
Però mi aspetterei, prima di cambiare discorso, che almeno concludessimo
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 l’argomento in topic. Se finalmente d’accordo almeno con la mia conclusione dove
parto col darti ragione ? la riporto:
Sesso: M
"Mod.Forum Agape"
Hai ragione ! infatti anche se si scoprisse esattamente come avvenne l’abiogenesi,
Benvenuto
ciò non distruggerebbe l’idea di Dio ! Questa balzana ipotesi è solo di quei religiosi
creazionisti biblici che siccome credono che i fatti si svolsero esattamente come
descritti dalla Bibbia, allora rfiutano l’abiogenesi e l’evoluzione dicendo che se
accettiamo queste si rifiuta Dio ! Ma ciò non è vero, se accettiamo le teoria, anche
solo quella evolutiva, dobbiamo rifiutare unicamente il letteralismo biblico e dunque
anche la teologia creativa dei tdg. Per questo motivo motli religiosi non hanno
problemi a credere all'evoluzionismo, essi non leggono il mito della crezione biblica
alla lettera.
Quindi vorrei che capissi che la teologia dei tdg e di tutti i creazionisti biblici è fuori
dalla scienza, ma fuori tanto tanto e lontana anni luce dai fatti della realtà.
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 20 di 26
Concluso questo, tu vuoi intavolare un discorso sull’etica, va bene, però in un 3d
apposito, aprilo pure riscrivendo la domanda che mi hai posto in merito
all’individualismo e ne parleremo. Ti premetto solamente che quello che ho scritto
secondo me non è affatto individualismo perché non è ne potrebbe essere il frutto
del solo mio pensare, ma è il frutto delle ricerche e dello sviluppo del pensiero
umano di secoli.
Buona notte
Andrea
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ballodasola
IP: Nascosto
17/05/2007 19.50
+++Però mi aspetterei, prima di cambiare discorso, che almeno concludessimo
l’argomento in topic. Se finalmente d’accordo almeno con la mia conclusione dove
Post: 426
parto col darti ragione ?
Post: 256
Registrato il: 30/07/2006
si.mi sta bene perchè si lascia una porta aperta a Dio,senza sconfessare la scienza.
Scripta Manent...
Concentrerò le mie ricerche sull'abiogenesi e cercherò di capire se è proprio
Benvenuto
inconciliabile con la bibbia o no.(ti vedo che scuoti la testa....
vorresti farmi così
e
ma...)
Anche se al momento non posso darti soddisfazioni maggiori,perchè devo....
rielaborare i dati,comunque mi sei stato utile.
ciao
bds
spirito!libero
IP: Nascosto
18/05/2007 9.06
Re:
Post: 2026
"Concentrerò le mie ricerche sull'abiogenesi e cercherò di capire se è proprio
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 inconciliabile con la bibbia o no"
Sesso: M
Ok, ma è l'evoluzione che è incompatibile oltre all'abiogenesi.
"Mod.Forum Agape"
Benvenuto
"(ti vedo che scuoti la testa....
"
scuotere la testa si
e vorresti farmi così
ma...)
ma a te al massimo posso farti questo...
"devo.... rielaborare i dati,comunque mi sei stato utile"
Bene mi fa piacere... alla prossima.
Andrea
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Roberto Bellarmino
18/05/2007 16.26
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
IP: Nascosto
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 21 di 26
Secondo me l'evoluzionismo è una teoria scientifica che descrive l'evoluzione degli
Post: 103
organismi biologici, ma non entra nel merito del "perché esistiamo", o del "da dove
Post: 103
viene la materia da cui tutto ha avuto origine". Per cui non entra in conflitto con la
Registrato il: 23/01/2007 sfera filosofico-religiosa, che ha il compito di rispondere a quelle domande, a meno
Sesso: M
che non si voglia a tutti i costi interpretare alla lettera la bibbia o altri testi sacri.
Scripta Manent...
Benvenuto
[Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.29]
(Upuaut)
18/05/2007 18.37
IP: Nascosto
Re:
Post: 6838
Post: 298
Registrato il: 27/05/2005
Città: Agrate Brianza
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.26
Secondo me l'evoluzionismo è una teoria scientifica che descrive l'evoluzione
degli organismi biologici, ma non entra nel merito del "perché esistiamo", o del
"da dove viene la materia da cui tutto ha avuto origine". Per cui non entra in
conflitto con la sfera filosofico-religiosa, che ha il compito di rispondere a
quelle domande, a meno che non si voglia a tutti i costi interpretare alla
lettera la bibbia o altri testi sacri.
[Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.29]
Allora dovresti convincere un bel po' di credenti che, indipendentemente da
qualsiasi ideologia religiosa, l'evoluzione è un FATTO ineludibile, dimostrato non da
una qualsiasi altra ideologia anti-religiosa, ma dalla SCIENZA stessa (che tutto è
fuorchè una ideologia).
Roberto Bellarmino
18/05/2007 23.55
IP: Nascosto
Re: Re:
Post: 103
Post: 103
Registrato il: 23/01/2007
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
Scritto da: (Upuaut) 18/05/2007 18.37
Allora dovresti convincere un bel po' di credenti che, indipendentemente da
qualsiasi ideologia religiosa, l'evoluzione è un FATTO ineludibile, dimostrato
non da una qualsiasi altra ideologia anti-religiosa, ma dalla SCIENZA stessa
(che tutto è fuorchè una ideologia).
Siccome non sono un biologo, non riuscirei a convincere proprio nessuno che
l'evoluzione sia un fatto. Del resto non posso mettermi a studiare di tutto. Io la
accetto perchè mi fido della scienza e vedo che l'evoluzione è comunemente
accettata.
(Upuaut)
20/05/2007 10.39
IP: Nascosto
Re: Re: Re:
Post: 6838
Post: 298
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Città: Agrate Brianza
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 23.55
Siccome non sono un biologo, non riuscirei a convincere proprio nessuno che
l'evoluzione sia un fatto. Del resto non posso mettermi a studiare di tutto. Io la
accetto perchè mi fido della scienza e vedo che l'evoluzione è comunemente
accettata.
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 22 di 26
Bene così.
saulo1976
25/05/2007 23.55
IP: Nascosto
Re: Re:
Post: 166
sono solo opinioni (upuaut)...
Post: 44
Registrato il: 15/11/2006
"lo scienziato ateo più obiettivo di un credente"
Sesso: M
Scripta Manent...
la teoria dell'evoluzione è invece la prova schiacciante che confuta questa tua
opinione...perchè appunto per molti aspetti questi scienziati sembrano più dogmatici
degli stessi credenti...tra i credenti ti ripeto c'è più varietà di opinione...tra gli atei è
impossibile una varietà del genere...loro non hanno alternative...o evoluzione o....il
Creatore...come puoi pensare possano essere più obiettivi loro...quando i fatti
dicono il contrario?
il creazionismo non è una teoria scientifica...ma paradossalmente fornisce una
spiegazione più plausibile della stessa teoria dell'evoluzione...su molti aspetti...
scientificamente parlando la macroevoluzione non è un fatto...e molti evoluzionisti
anche se non lo ammettono esplicitamente...sanno benissimo che è così...altri
hanno la lora fede atea che gli offusca completamente il cervello...e neanche se ne
rendono conto...
io ti dico solo questo...al momento la scienza è in grado di dimostrare solo una
microevoluzione...ma non è in grado di dimostrare come dalla scimmia si arrivi
all'uomo ad esempio...ad oggi la scienza non può confermare la
macroevoluzione...quindi la maggior parte di ciò che leggi sull'evoluzione ...sono
solo ipotesi...nulla più...e quando si va sul campo delle ipotesi...amico mio...puoi
solo confonderti...come spesso accade a molti scienziati...e non riconoscere più il
limite tra scienza e fantascienza...
anche la scienza è viziata dagli errori umani...Dio non è dimostrabile?...bene al
momento neanche la macroevoluzione...chi è obiettivo deve prendere atto di
questo...il resto sono solo nostre opinioni su una determinata cosa...atteniamoci ai
soli fatti ...
"Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi
trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione
non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
saulo1976
26/05/2007 1.06
IP: Nascosto
per Spirito Libero
Post: 166
Post: 44
Registrato il: 15/11/2006 a) ok ogni nostra ignoranza non deve essere sopperita da Dio...capisco questo tuo
ragionamento... ma se non ci sono certezze e li si vuole spacciare per tali...non solo
Sesso: M
si rimane ignoranti ma si è pure stupidi...e noi questo dovremmo evitare...
Scripta Manent...
b)discorso ateo/credente...rispetto la tua opinione...consentimi però di non
condividirla...
c)il creazionismo ti ripeto per me non è una teoria scientifica...quindi non deve
dimostrare niente...al contrario l'evoluzione deve dimostrare..se si permette di dire
che l'evoluzione è un fatto...perchè se mi si dice che l'evoluzione è solo una teoria...
io non pretendo certezze...ma se mi si dice è un fatto...e no ...devi dimostrare
tutto...ed è giusto obiettare soprattutto quando si dice" molto probabile" ....sto
parlando sempre della macroevoluzione...
poi non ho capito cosa dimostra la scoperta del gene architetto...ok esiste questo
tipo particolare di gene...e allora?
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 23 di 26
mica mi stai dimostrando che l'evoluzione è un fatto così...io capisco che oramai hai
una tua idea ben precisa in testa...come del resto la maggior parte di
evoluzionisti...ma perchè vedere dietro ogni scoperta ...per forza ...l'evoluzione...la
scoperta di questo tipo particolare di gene non cambia niente ...solo l'evoluzionista
può fantasticare su questa cosa...io personalmente arrivo a conclusioni diverse dalle
tue...perchè appunto...come tu puoi vedere l'evoluzione...io posso vedere
un'ulteriore conferma di una creazione...
[Modificato da saulo1976 26/05/2007 1.09]
"Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi
trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione
non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
(Upuaut)
26/05/2007 12.16
IP: Nascosto
Re:
Post: 6838
Odio ripetermi, ma su questo forum purtroppo è spesso necessario:
Post: 298
Registrato il: 27/05/2005
Città: Agrate Brianza
Scritto da: (Upuaut) 11/05/2007 16.42
Sesso: M
Scripta Manent...
Benvenuto
Il creazionismo è un dogma di
fede.
Non è e non potrà mai essere
un'argomento scientifico,
esattamente come il concetto di
"dio" stesso, a causa della sua
intrinseca indimostrabilità.
L'Evoluzione, naturalmente, è un
evento ancora in corso e
DIMOSTRATO da qualche
MILIONE di prove scientifiche,
e fa giustamente parte della
Scienza.
[Modificato da (Upuaut) 26/05/2007 12.16]
spirito!libero
26/05/2007 21.51
IP: Nascosto
Caro Saulo,
Post: 2026
La battuta è scontata ma la faccio lo stesso…Saulo Saulo … perché mi perseguiti ?
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005
Vedi non so proprio che altre parole utilizzare per cercare di farti comprendere
Sesso: M
quanto tu stia fuori da ogni logica e razionalità che accompagna il percorso cognitivo
"Mod.Forum Agape"
e scientifico dell'uomo.
Benvenuto
Se tu avessi frequentato un ateneo scientifico nel quale si fa ricerca (non per forza
della facoltà di biologia) capiresti da solo quanto siano balzane le idee creazioniste.
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 24 di 26
L'evoluzione biologica è un fatto indipendentemente dalla separazione forzata che ci
sarebbe tra macro e micro evoluzione.
Inoltre, sebbene noi non possiamo, per ovvi motivi, osservare direttamente il
momento preciso della speciazione, questo non toglie nulla alla schiacciante
rilevanza delle innumerevoli prove che la macro evoluzione ha collezionato fino ad
oggi. Il fatto che tu non capisca cosa implica l’aver scoperto il gene architetto,
significa semplicemente che non hai percezione alcuna di quello che è il percorso
delle teorie scientifiche e della teoria dell'evoluzione in particolare. Per farti un
parallelo significativo una teoria è in se quasi sempre predittiva, i suoi modelli cioè
prevedono delle evidenze empiriche non ancora provate o prevedono la necessità di
enti non ancora rilevati. Quando questi ultimi vengono scovati in laboratorio o in
natura, la forza predittrice della teoria si dimostra schiacciante. Questo è il caso
proprio dei geni architetto. Fu lo stesso Darwin che si rese conto che un qualcosa
del genere era necessario per sostenere la macro evoluzione. Il fatto che poi un
ente del genere sia stato effettivamente scoperto fornisce un'evidenza schiacciante
sulla verosimiglianza della teoria. Di esempi come questo nella teoria dell'evoluzione
sono innumerevoli e proprio per questo che nessuno scienziato sano di mente può
mettere in dubbio una teoria così schiacciante. Per fare un parallelo l'evoluzione ha
lo stesso peso probatorio dela meccanica classica, mentre le teoria della relatività,
che ha comunque collezionato numerose conferme empiriche, è meno corroborata
rispetto all'evoluzione ! eppure nessuno si sognerebbe di mettere in discussione la
teoria della relatività !! (per la verità qualche pazzo c'è anche in quetso caso, ma
così come per l'evoluzione si tratta di singoli fuori da ogni ragionevolezza)
Dal punto di vista tecnico il gene architetto è il fondamento della speciazione, cioè si
è mostrato che cambiando un singolo gene architetto in un individuo, le
conseguenze biologiche sono straordinarie, cioè vi è una mutazione radicale di
organi, arti, funzioni ecc… che permettono di sostenere che tale individuo no
appartiene più alla specie di partenza !
Dunque parlare di fatti, certezze o altro per screditare l'evoluzione è del tutto
infantile e nasconde solo un allontanamento dal razionale.
Se tuttavia finalmente comprendi che il creazionismo non ha nulla a che vedere con
la scienza, hai fatto un notevole passo avanti perché almeno hai consapevolezza del
fatto che credi a qualcosa che non ha a che fare con il pensiero scientifico e con la
logica classica.
“io capisco che oramai hai una tua idea ben precisa in testa...come del resto la
maggior parte di evoluzionisti”
Tutti gli scienziati sono evoluzionisti per il semplice fatto che non esiste altra teoria
che possa spiegare in alcun modo come la vita ha potuto trasformarsi nel tempo
fino a giungere a quella che è oggi. Coloro che contestano le teorie evolutive non
mettono comunque in dubbio l'evoluzione in sé, ma al massimo i modelli che la
spiegano che fino ad ora sono stati formulati.
“ma perchè vedere dietro ogni scoperta ...per forza ...l'evoluzione”
Perché quella scoperta era stata predetta addirittura ai tempi di Darwin ! È come se
io oggi predicessi l'evento che si verificherà esattamente fra 150 anni. Molti di voi
ma crederebbero un profeta !
“la scoperta di questo tipo particolare di gene non cambia niente ...solo
l'evoluzionista può fantasticare su questa cosa...io personalmente arrivo a
conclusioni diverse dalle tue...perchè appunto...come tu puoi vedere
l'evoluzione...io posso vedere un'ulteriore conferma di una creazione... “
Vedo che non hai la minima idea di cosa sia il gene architetto, ma continui a
parlarne come se conoscessi le implicazioni che questa scoperta ha portato. Questo
io detesto, cioè il parlare di argomenti senza conoscerli. Questo è indice di un
preconcetto totale sull'argomento e non di una seria ricerca della verità come si
vuole far credere. Io non ho alcun motivo religioso o politico o economico per
credere alle evoluzionismo, tuttavia informandomi leggendo studiando parlando con
esperti del settore non posso che essere costretto dai fatti e dalle schiacciante
evidenze a credere che la vita così come la conosciamo oggi è frutto di una
evoluzione naturale governata dalla selezione naturale. Tutte le forme di vita oggi
esistenti su questa terra hanno verosimilmente uno o più antenati comuni poiché le
basi, cioè i mattoni della vita, sono identici per tutte le forme di vita note. Questo è
un fatto. Solo coloro che sono legati a credenze radicate come quelle religiose
possono rifiutare queste innumerevoli prove, solo costoro possono davvero credere
che centinaia di migliaia di scienziati in tutto il mondo siano vittime di un'influenza
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572
04/07/2007
..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 25 di 26
complottistica di natura ignota. Vi attaccate alle esternazioni di pochi singoli che,
ammesso che abbiano ancora tutte le rotelle a posto, sono molto probabilmente gli
unici realmente influenzati da preconcetti ideologici, questa è l'ennesima prova che
mi fa rendere conto di quanto certi approffi religiosi possano essere fuorvianti per la
mente dei fedeli.
Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 26/05/2007 21.55]
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spirito!libero
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30/05/2007 0.05
BELLISSIMO !!!
Post: 2026
L'ironia dei Simpson è meravigliosa...con questo video mostrano ironicamente come
Post: 459
Registrato il: 28/12/2005 siano strampalate e capziose le tesi neocreazioniste...
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Benvenuto
Andrea
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