..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 1 di 19 Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - Forum di analisi e approfondimento Religioso ::Home:: ::Documenti:: ::Download:: ::Bibbia:: ::Regolamento:: ::News:: ::Cerca:: ::Statistiche:: ::Top Forum ..::InfoCattolico::.. » ..::Scienza/Religione::.. » Creazionismo - tesi scientifica ? Amministra discussione: Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Pagina precedente | 1 2 | Pagina successiva Notifica email lista delle discussioni Vota discussione Autore saulo1976 Creazionismo - tesi scientifica ? Ultima risposta: 04/07/2007 12.48 21/06/2007 23.32 IP: Nascosto che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio...al contrario caro Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire che a Post: 166 gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè hanno idee Post: 44 Registrato il: 15/11/2006 differenti dalla maggioranza del mondo scientifico...beh questo a mio parere significa avere tanta tanta confusione in testa...perchè io non mi permetto di dire Sesso: M che agli scienziati evoluzionisti... mancano delle rotelle...valuto le idee degli uni e Scripta Manent... degli altri...in egual maniera...indifferentemente se fanno parte della maggioranza o della minoranza del mondo scientifico...e poi da lì... la mia opinione...tu non hai una tua opinione invece... ti basi esclusivamnete sulla maggioranza del mondo scientifico...e vai dicendo che scienziati di fama internazionale sono dei folli...solo perchè su un determinato argomento non seguono la maggioranza...ed è questo appunto un grave limite... "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4 spirito!libero 22/06/2007 0.00 IP: Nascosto “che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio. al contrario caro Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire che a Post: 2026 gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè hanno idee Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 differenti dalla maggioranza del mondo scientifico” Sesso: M Hai visto il video sei simpson nel post sopra ? Il creazionismo biblico se preso alla "Mod.Forum Agape" lettera è ridicolo, puerile ecc… Io dico solo che Sermonti e Zichihi quando parlano di Benvenuto creazionismo non si pronunciano da scienziati ma da uomini di fede. “valuto le idee degli uni e degli altri...in egual maniera...indifferentemente se fanno parte della maggioranza o della minoranza del mondo scientifico” Anche io. Ma siccome il mondo scientifico ha delle regole codificate, che definiscono appunto cosa è scientifico e cosa no, e i nostri cari Zichichi e Sermonti lo sanno bene, quando, loro o chiunque altro, vanno contro queste regole da loro stessi accettate, facendo gli “gnorri”, non posso che confermare le mie opinioni che, te lo ricordo, non sono preconcetti ma costatazioni. Per farti un parallelismo, le tue accuse nei miei conftonyi sono simili a quelle di qualcuno che accusa qualcun altro di avere dei preconcetti se ritiene gli astrologi dei visionari non scientifici. “tu non hai una tua opinione invece... ti basi esclusivamnete sulla maggioranza del mondo scientifico” Le opinioni dei non addetti ai lavori non valgono nulla. O sei un biologo ricercatore o professore universitario oppure la tua opinione vale, in queste materie, quanto la mia, cioè nulla. Poi possiamo valutare le posizioni degli uni e degli altri e farci un’opinione, ma per farlo dovremmo davvero studiare a fondo la materia. (e non solo la biologia) “e vai dicendo che scienziati di fama internazionale sono dei folli” http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 2 di 19 Quando parlano di ciò che non gli compete e sparano delle castronerie senz’altro, ma il bello è che non lo dico solo io, ma la comunità scientifica. “solo perchè su un determinato argomento non seguono la maggioranza...ed è questo appunto un grave limite” No, non per quello, ma perché le cose che dice vanno contro le stesse regole che costoro dicono di accettare, ovvero il metodo scientifico. Zichichi non può pretendere di essere rigoroso nella sua materia rispettando tutti i protocolli scientifici e poi parlando di biologia sparare sentenze non solo prive di fondamento scientifico, ma addirittura contrarie alle regole base del metodo scientifico che, ricordiamolo, sono comuni a tutte le scienze esatte, biologia e fisica in primis. Quello che non vuoi comprendere è che il creazionismo semplicemente non è un argomento scientifico per tutte le miriadi di ragioni che ho già esposto e che non intendo ripetere, non è una cosa seria. Qualsiasi scienziato che parli di creazionismo, nel momento stesso in cui lo fa senza portare evidenze empiriche a queste tesi (cosa impossibile ovviamente perché non vedo proprio quale prova si possa portare a favore del creazionismo) esce dalla scienza. Ma visto che siamo in tema, mi porti una sola prova, dico una, a favore del creazionismo ? (ho detto prova a favore non una confutazione di qualche aspetto dell'evoluzionismo). Perchè in tutta questa vicenda si dimentica che anche se TUTTE le miriadi di prove a favore dell'evoluzionismo fossero falsificate, questo non dice NULLA sulla veridicità del creazionismo, il quale, per essere accettato, dovrebbe fornire più prove dell'evoluzionismo ! auguri ! Saluti Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. Rainboy 22/06/2007 14.19 IP: Nascosto PICCOLO PENSIERO PERSONALE Post: 581 Su Sermonti non mi sono mai interessato, anche se da ciò che ho letto nei vostri Post: 42 Registrato il: 08/01/2005 topic, posso ben desumere che genere di opinioni abbia. Invece Zichichi lo conosco bene... è un buffone, e questo mi spiace per Saulo, ma è Sesso: M pura constatazione. Quel suo recente libro spesso citato " Perchè io credo in colui Scripta Manent... che ha fatto il mondo", contiene capitoli che più che trattazioni scientifiche (del tutto inesistenti) o opinioni scritte con i dovuti "se" di una persona credente che dice la propria, appaiono più come un'accozzaglia di insulti alla biologia, di affermazioni false e/o non comprovate. Non so se quell'uomo abbia mai aperto un libro di biologia, ma se l'avesse fatto, affermazioni come "durante diecimila anni questa forma di materia vivente [l'uomo] è rimasta esattamente identica a se stessa. Evoluzione biologica: zero" (p. 91) non gli sarebbero neanche passate per la testa. Il resto lo si può agevolmente leggere qui: www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm#1 In quanto all'evoluzione. E' bene che non esprima i miei commenti in forma troppo personale, ma certe castronerie dette in questo e in altri topic, con buona pace dei centocinquant'anni di letteratura che ha indagato vita morte e miracoli di tale teoria, dimostrano semplicemente che qui nessuno ha aperto qualche libro universitario in materia. Certo io ho dovuto farlo anche per esigenze di studio mentre molti altri non erano tenuti, quindi non voglio prendermela con nessuno in particolare, ma ci tengo a far notare una cosa: le pretese creazioniste di certa gente, sono allo stesso identico livello di chi nel nome del confronto, voglia sostituire o paragonare la teoria dei gravi con la proposizione che "un Sommo Calamitatore fa cadere a terra gli oggetti". http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 3 di 19 L'utilità di tale ipotetica "teoria", così come la sua verificabilità scientifica e le "prove a suo favore", sarebbero del tutto inesistenti; ma fintanto che Einstein non formulò la Relatività, essendo la teoria newtoniana incapace di spiegare l'esatta forma dell'orbita di Mercurio, chiunque avrebbe potuto condurre una battaglia ideologicoreligiosa per cercare di ottenere questo risultato. Naturalmente non si è fatto, perché la teoria dei gravi non intaccava il potere assoluto delle divinità religiose; la teoria dell'evoluzione invece sì, e questo le ha scatenato le eterne ire dei credenti. Perché? Non certo perché contenga alcuna forma propria di ateismo, o di ideologia, o di inferenza logica scontata e immediata su alcunché di fatto da Dio. E' una teoria scientifica, e come tale, è intrinsecamente aliena da qualsiasi difetto ideologico, a differenza del creazionismo. Però è vero, che l'evoluzione consente una visione atea della vita. L'evoluzione rende l'operato diretto di Dio superfluo, pur non ponendo alcuna forma di problema alla sua esistenza; ed è questo che non è mai andato giù: dal momento della sua formulazione, coloro che erano privi di fede non ebbero più soltanto un conflitto ideologico o filosofico con le religioni, ma la dimostrazione sconcertante che il mondo vivente poteva davvero essere interpretato, materialmente e scientificamente, in chiave atea; senza bisogno di fantomatici garanti o creatori. La logica poteva dare una risposta completa al fenomeno della vita attuale sul pianeta, pur senza usare l'ineffabile "Dio". Naturalmente già all'epoca, che l'evoluzione fosse soltanto scienza e non ideologia, non interessò a nessuno. Oggi poi, il fatto che la totalità del mondo scientifico moderno sia evoluzionista ma che moltissimi scienziati siano credenti e concilino perfettamente le due cose, è un altro dettaglio irrilevante per chi continua ad attaccare. Quello che conta, è che questa teoria porta come logica conclusione filosofica, al fatto che esiste ANCHE una via atea per vedere le cose, e questo lede il monopolio, quindi è inaccettabile! E' molto triste osservare che l'evoluzione sta subendo un processo senza fine da parte del tribunale religioso, evento continuato dalla sua nascita ad oggi, nonostante possegga molte più prove documentate della stessa teoria dei gravi. Anche molte persone credenti che certo non possono dirsi "fanatiche", glissano ugualmente sull'aspetto fondamentalmente scientifico della cosa, perché è così facile e gradevole pensare che la propria fede possa rispondere, oltre che alle domande esistenziali, anche alle questioni scientifiche! E' fantastico pensare che il mondo sia fatto da qualcuno affinché possiamo capirlo, e che se una teoria è controintuitiva o di non immediata comprensione, o anche semplicemente vasta e ricca di implicazioni che richiedono tempo e sforzo intellettuale, ALLORA non sia la teoria giusta. L'osservazione oggettiva delle prove, in tale ragionamento, ha un peso ben minimo in effetti. Naturalmente non sono preoccupato per la teoria in sé: finché la nostra specie esisterà sul pianeta, la vita non cesserà mai di essere scoperta; e finché esisterà la scienza nel mondo, questo modello continuerà ad arricchirsi di nuove sfide intellettuali e prosperare, includendo le nuove scoperte e arricchendosi di dati, interpetazioni, conferme, esperimenti, paradossi, conflitti e dibattiti per consentire il miglioramento delle interpretazioni. Sono invece preoccupato, dall'idea che la già notevole spaccatura culturale si allarghi, e quindi si venga a formare un'elité accademica consapevole del reale valore della teoria, bistrattata socialmente ed economicamente (due cose già abbondantemente presenti in Italia, ma che rischiano di accadere perfino in America!) dalle solite masse di ignoranti, attaccate all'interpretazione forzatamente religiosa del mondo, e favorite dall'immancabile connivenza politica che ogni ideologia si porta dietro. Davvero un pensiero di grande tristezza. Per Spirito e la sua proposta: purtroppo la conoscenza di molte prove, a certi livelli, non implica la facilità della loro trasmissione. L'offerta che ti ho fatto era valida per te specificamente. Ma se invece è questo che vuoi... non ti preoccupare, cercherò di sforzarmi e vedrai che insieme, qualche cosa di sintetico e comprensibile caveremo... [Modificato da Rainboy 22/06/2007 15.05] [Modificato da Rainboy 22/06/2007 15.11] (Upuaut) 22/06/2007 14.47 IP: Nascosto Re: http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 4 di 19 Post: 6838 Post: 298 Registrato il: 27/05/2005 Città: Agrate Brianza Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto Scritto da: saulo1976 21/06/2007 23.32 che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio...al contrario caro Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire che a gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè hanno idee differenti dalla maggioranza del mondo scientifico...beh questo a mio parere significa avere tanta tanta confusione in testa...perchè io non mi permetto di dire che agli scienziati evoluzionisti... mancano delle rotelle...valuto le idee degli uni e degli altri... Non ci siamo. Che Darwin sia uno scienziato serio non lo metti in dubbio, ok. Però che Zichichi NON sia uno scienziato serio non lo metti affatto in dubbio, eh? Il tuo limite sta nel non riconoscere la differenza tra ciò che è opinione e ciò che è teoria scientifica. L'evoluzionismo è ormai una teoria scientifica consolidata e confermata da milioni di prove sperimentali. Chi va contro i dati di fatto ha certamente qualche rotella fuori posto... E Zichichi, al contrario degli scienziati seri, lo fa. saulo1976 24/06/2007 0.05 IP: Nascosto "hai visto il video dei Simpson ?" Post: 166 l'ho visto...l'ho visto...ed è altamente disinformativo a mio parere... Post: 44 Registrato il: 15/11/2006 "Sermonti e Zichichi quando parlano di creazionismo non si pronunciano da Sesso: M scienziati ma da uomini di fede" Scripta Manent... questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro... "Nonostante i contrasti che questa operetta ha suscitato , in Italia e negli Usa, essa non ha a che fare con la disputa tra evoluzionisti e creazionisti. I primi propugnano una teoria sbagliata (che essi stessi hanno abbondantemente contraddetta), i secondi nessuna teoria ("Dio solo sa.."). Il titolo Dimenticare Darwin (in USA "Why is a Fly not a Horse?") sta appunto a significare l'aspirazione a una biologia affrancata dalla annosa disputa. Nè ho io una mia personale "teoria del tutto" da suggerire, a correzione dell'altrui smarrimento. Lo sbaglio è una contraffazione del vero, ma il vero non è la contraffazione di uno sbaglio." condivido in toto questo suo pensiero...leggendo il libro ti renderesti conto che quest'uomo è tutto tranne che uno scienziato folle...considera che Sermonti in passato era evoluzionista...prima di rendersi conto di quanto fosse sbagliata questa teoria... io sono creazionista per fede...come del resto molti scienziati hanno questa "fede" evoluzionista...al momento la scienza non può dire chi ha torto o ragione...i creazionisti forniscono un'alternativa all'evoluzionismo...il fatto che non sia una teoria scientifica...non significa che gli evoluzionisti hanno ragione...la risposta di Sermonti credo sia la più onesta che uno scienziato potrebbe dare... Zichichi forse un pò più fazioso ...ma si esagera parecchio a definirlo addirittura buffone...non è un biologo.. su questo siamo d'accordo...ma per me nel suo campo così scadente come vorreste dipingerlo...non è...la sua comunque è un'opinione rispettabile...e anche piuttosto obiettiva...perchè è un credente cattolico e come sapete la Chiesa Cattolica non è certo critica con la teoria dell'evoluzione anzi direi il contrario... "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4 spirito!libero 24/06/2007 14.26 IP: Nascosto “questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro... “ Post: 2026 Post: 459 Bene allora se parla da fedele non c’entra nulla con il mondo scientifico. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 5 di 19 Registrato il: 28/12/2005 “leggendo il libro ti renderesti conto che quest'uomo è tutto tranne che uno Sesso: M scienziato folle...considera che Sermonti in passato era evoluzionista...prima di "Mod.Forum Agape" rendersi conto di quanto fosse sbagliata questa teoria... “ Benvenuto Ma non ha detto che non parlava da scienziato ? Il problema è che ciò che sostiene è scientificamente errato. Ma anche senza entrare nel dettaglio, basti capire perché tu Saulo dai più credito a lui rispetto a tutto il resto del mondo scientifico. Il motivo è che costui da sostegno pseudoscientifico alle tue credenze di fede, ecco perché tu gli credi. Dunque da una parte c’è un singolo scienziato che per fede cerca di smontare l’evoluzionismo insime ai fedeli creazionisti che gli credono non perché abbiano valutato le motivazioni scientifiche (dovrebbero essere dei biologi) ma solo perché costui da fondamento pseudo-razionale alla loro fede e dall’altra tutto il resto del mondo scientifico che dice l’esatto contrario di ciò che sostiene Sermonti. Quello che non sanno i fedeli è che anche tra gli scienziati evoluzionisti ci sono molti cristiani ma questo non fa loro ignorare la mole infinita di prove a favore dell’evoluzione biologica della specie, semplicemente da scienziati obbiettivi quali sono non possono che ammettere che le evidenze a favore dell’evoluzionismo sono talmente schiaccianti che solo un cieco (o un accecato) potrebbe non vederle. Dunque occorre smetterla di mettere la cosa sul piano ideologico. Gli evoluzionisti non hanno alcuna idelogia da difendere, non hanno alcuna fede….essi sono degli scienziati e la scienza, per definizione, è nata per superare le opinioni personali e dare una visione oggettiva del reale in modo che chiunque dotato di ragione e privo di preconcetti può verificare e accettare, si chiama consenso intersoggettivo. L’evoluzione è un fatto perché è sostenuta da milioni di evidenze nei più disparati comparti del sapere umano e non è certo uno sconosciuto fedele che può pensare di confutare ciò che invece è ritenuto scienza e verità da milioni di professionisti in tutto il pianeta. A me dispiace solo che Saulo e chi crede a Sermonti diventi ancora una volta vittima di quella disinformazione scientifica che dilaga a causa dell’ignoranza diffusa nelle materie trattate. Un biologo evoluzionista che leggesse quel lavoro potrebbe solo fare spallucce e rammaricarsi per la disinformazione scientifica che un tale lavoro causa. Saluti Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. (Upuaut) 24/06/2007 14.41 IP: Nascosto Re: Post: 6838 Post: 298 Registrato il: 27/05/2005 Città: Agrate Brianza Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05 "Sermonti e Zichichi quando parlano di creazionismo non si pronunciano da scienziati ma da uomini di fede" questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro... Direi che con questo abbiamo detto tutto. Ciò che si può credere solo per fede non potrà mai essere accettato dalla Scienza. Per questo il creazionismo non è non potrà mai essere una teoria scientifica seria. Allo stesso modo, anche Sermonti, che toglie i panni di scienziato per vestire quelli di uomo di fede, non è non potrà mai essere una voce competente nel dibattito http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 6 di 19 scientifico. Le sue opinioni sono quindi invalide a priori, oggettivamente parlando, proprio per sua stessa ammissione. Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05 io sono creazionista per fede...come del resto molti scienziati hanno questa "fede" evoluzionista...al momento la scienza non può dire chi ha torto o ragione...i creazionisti forniscono un'alternativa all'evoluzionismo...il fatto che non sia una teoria scientifica...non significa che gli evoluzionisti hanno ragione...la risposta di Sermonti credo sia la più onesta che uno scienziato potrebbe dare... Tu dimentichi due fatti importanti: 1- l'evoluzione non solo è un fatto dimostrabile, ma è un fatto DIMOSTRATO; 2- il creazionismo non solo è un'opinione non dimostrata, ma addirittura è un'opinione INDIMOSTRABILE (perchè, come tu stesso hai affermato, vi si può credere solo per mezzo di un atto di fede). Questi dati di fatti implicano, rispettivamente, altri due dati di fatto: 1- l'evoluzionismo, pur con i suoi continui aggiustamenti, è una teoria scientifica, giustamente accettata dalla Scienza ufficiale; 2- il creazionismo non solo non è accettato come teoria scientifica valida, ma addirittura non potrà MAI esserlo, data la sua intrinseca indimostrabilità scientifica. In conclusione, l'evoluzionismo è e resta una teoria scientifica valida perchè ci sono prove concrete che lo dimostrano, e non sarà certo un'opinione metafisica indimostrata e indimostrabile (quale è il creazionismo) ad intaccare questa validità. Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05 Zichichi forse un pò più fazioso ...ma si esagera parecchio a definirlo addirittura buffone...non è un biologo.. su questo siamo d'accordo...ma per me nel suo campo così scadente come vorreste dipingerlo...non è...la sua comunque è un'opinione rispettabile...e anche piuttosto obiettiva...perchè è un credente cattolico e come sapete la Chiesa Cattolica non è certo critica con la teoria dell'evoluzione anzi direi il contrario... Lasciatelo dire: anche in Fisica Zichichi resta comunque un mediocre scienziato, indipendentemente dalle sue idee religiose. Poi, il fatto che in molti campi della Scienza faccia uso della fede invece che della razionalità, spacciando le sue idee di fede per teorie scientifiche, lo rende a tutti gli effetti un buffone. PS: che la Chiesa Cattolica accetti l'evoluzione come dato di fatto mi sembra il minimo... Non potrebbe fare altrimenti. [Modificato da (Upuaut) 24/06/2007 14.51] saulo1976 Post: 166 24/06/2007 23.22 IP: Nascosto caro Spirito Libero ti ripeto ciò che ti ho gia scritto in precedenza...con te è impossibile un dialogo onesto su questo argomento...e ti dirò la verità... mi dispiace http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 7 di 19 che sia così...se permetti un consiglio...continua a studiare...leggi di tutto e Post: 44 Registrato il: 15/11/2006 soprattutto cerca di leggere tra le virgole...Sermonti ti può dare l'input ...ma la conferma che in realtà non è uno scienziato folle...te la danno gli stessi Sesso: M evoluzionisti... Scripta Manent... io sono arrivato alla stessa conclusione di Sermonti...ma non perchè mi da quel fondamento pseudo-razionale...i fatti...i guardo i fatti mio caro Spirito Libero...tu continua a ragionare su quello che il mondo scientifico spaccia per fatti...ma sono solo teorie... forse credi che mi faccia condizionare dal fatto che credo in Dio?...io non credo sia così...anche perchè non sono neanche così sicuro ad esempio che sia l'HIV la causa dell'AIDS...a me piace pensare che in realtà non mi faccio condizionare dal mondo scientifico...leggo qua e la ...ed ecco che spunta la mia opinione...variabile...su un determinato argomento...quando vedrò la prova schiacciante di una macroevoluzione ...beh cambierò idea mio caro Spirito Libero...al momento i fatti che ho a disposizione mi portano più vicino alle posizioni creazioniste... "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4 spirito!libero 25/06/2007 0.53 IP: Nascosto Saulo sarò schietto e sincero perché continuiamo a girare intorno alla questione senza uscirne: Post: 2026 Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 tu credi a Sermonti perché ignori la materia, semplice. Sesso: M "Mod.Forum Agape" Tu non puoi capire se Sermonti ha torto o ragione perché non conosci la scienza che Benvenuto pretendi di criticare. “permetti un consiglio...continua a studiare” Io continuerò a studiare, ma sui testi scientifici non sui libelli che di scientifico non hanno nulla. Mentre il mio consiglio per te è di non “leggere qua e la” come hai detto di fare, ma di INIZIARE a studiare sistematicamente la biologia evoluzionistica e così ti renderai conto dell’inganno e della presa in giro dei libri e siti creazionisti. Solo chi non conosce approfonditamente la materia può farsi irretire da gente come Sermonti e difatti solo i non addetti ai lavori gli danno retta. “la conferma che in realtà non è uno scienziato folle...te la danno gli stessi evoluzionisti... “ A si ? Peccato che costui è stato escluso dall’insegnamento alla sapienza di Roma proprio perché ha smesso di fare scienza. Quali sarebbero gli evoluzionisti che mi darebbero la conferma ? “io sono arrivato alla stessa conclusione di Sermonti...” Quando ti sei laureato in biologia e hai preso la specializzazione in evoluzionismo ? Mai ? Dunque la tua conclusione è basata su un’opinione personale non scientifica, la scienza non è un’opinione è nata per trascendere le opinioni. “i fatti...i guardo i fatti mio caro Spirito Libero” I fatti danno ragione agli scienziati. Tu che fatti guardi se non hai mai messo piede in un laboratorio ? “tu continua a ragionare su quello che il mondo scientifico spaccia per fatti...ma sono solo teorie” Ignori quale sia la differenza tra le due cose. Basti pensare che tu credi che l’uomo sia stato creato 6.000 anni fa quando un trilione di fossili ci dicono una cosa totalmente diversa. I fossili non sono fatti e prove concrete ? Ma no !!!! che dici !!! Tutti in complotto hanno creato i fossili ad hoc… anzi hanno utilizzato anche tecniche di datazione del tutto fasulle…ecc.. che credibilità vuoi che possiedano le persone che credono a queste corbellerie ? “me piace pensare che in realtà non mi faccio condizionare dal mondo scientifico” Male, perché il mondo scientifico è l’unico mondo oggettivo che possediamo, il resto http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 8 di 19 è opinione del tutto soggettiva. “leggo qua e la ...” Male, studia i testi universitari invece di leggere testi di infondata serietà. “quando vedrò la prova schiacciante di una macro-evoluzione ...beh cambierò idea mio caro Spirito Libero” Tu non la puoi vedere perché non la vai a cercare. Saluti Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. Rainboy Post: 581 Post: 42 Registrato il: 08/01/2005 Sesso: M Scripta Manent... 25/06/2007 17.49 IP: Nascosto Forse credi che mi faccia condizionare dal fatto che credo in Dio?...io non credo sia così...anche perchè non sono neanche così sicuro ad esempio che sia l'HIV la causa dell'AIDS...a me piace pensare che in realtà non mi faccio condizionare dal mondo scientifico...leggo qua e la . Sono sparate come questa che denotano la tua assoluta mancanza di conoscenza in materia, Saulo. Tu non hai fatto ricerche sull'HIV, non sai quali sono i principi molecolari della sua azione, ignori quale sia il suo ciclo intracellulare e i suoi effetti, non sai nemmeno quale sia la sua classificazione in virologia e quasi quasi scommetterei che non conosci neppure gli stadi della malattia. Perfino wikipedia tratta con la massima considerazione l'argomento, ma dubito che tu abbia letto tutto quello che vi era scritto in merito o avresti avuto il buon senso di non fare un paragone del genere. Nessuno te ne fa una colpa, c'è (purtroppo) tanta gente che vive benissimo senza sapere queste cose e senza interessarsene, o al massimo come fai tu, "legge qua e la". Però tu giudichi, e ti permetti di ritenere questa o quell'altra teoria infondata. Per me come studente di materie scientifiche, il tuo giudizio è irrilevante; ma come persona, mi sento in dovere di dirti che questo tuo comportamento è profondamente ipocrita. [Modificato da Rainboy 25/06/2007 17.53] Rainboy 25/06/2007 21.53 IP: Nascosto Ogni promessa è debito. Promisi al moderatore di questa sezione un sunto chiaro e comprensibile della teoria dell’evoluzione e delle sue prove, ed ecco quanto (per Post: 581 adesso) sono riuscito a produrre. Premetto che sto attendendo una serie di slides Post: 42 Registrato il: 08/01/2005 illustrative da parte di uno dei miei professori di biologia e genetica; non so quando arriveranno ma, nel caso, cercherò di postare i loro dati ed eventualmente le Sesso: M immagini più comprensibili. Scripta Manent... Per adesso io proporrei di iniziare da qualcosa di facile, e di relativamente generico. Se necessario poi scenderemo anche nei dettagli, ma in questo momento quello di cui penso avrebbero bisogno alcune persone che hanno parlato in questo topic, è di osservare più da vicino la logica che sottintende alla teoria dell'evoluzione. Pertanto, dividerò in piccoli capitoletti alcune riflessioni utili a comprenderne la natura. FONDAMENTI DELLA TEORIA http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 9 di 19 La teoria dell'evoluzione moderna (o sintesi moderna, o teoria dell'evoluzione neodarwiniana) si basa su tre differenti concetti chiave. Questi concetti sono: - La MUTAZIONE CASUALE, teorizzata da Darwin nel 1856 - La SELEZIONE NATURALE, teorizzata da Darwin ma formalizzata da Muller nel 1926 - La DERIVA GENETICA, formalizzata da Wright nel 1945 Non sono concetti facili da capire come sembrano, o come i sostenitori delle teorie alternative vorrebbero far credere. La mutazione casuale darwiniana ha due caratteristiche fondamentali: innanzi tutto è PREadattativa, ovvero pre-esiste allo stimolo ambientale fornito dalla selezione naturale. Questo è importante da ricordarsi, perché è controintuitivo: in genere per come siamo abituati a pensare, si tende a supporre che un adattamento avvenga perché c’è stato un cambiamento; fino agli anni '50 del secolo scorso, anche una forte corrente di evoluzionisti ha favorito una concezione più Lamarckiana (causaeffetto, ripresa dall'originale teoria di Lamarck) del concetto di mutazione casuale: ipotizzava infatti che la mutazione casuale insorgesse in seguito allo stimolo selettivo, e non pre-esistesse ad esso. Per conseguenza essi vedevano ad esempio, in una coltura batterica sottoposta ad agente tossico, che se 1 battere su 10.000 sopravviveva alla tossificazione della coltura, allora l'insorgenza media della mutazione adattativa alla tossina X in quella specie, è di 1/10.000. La corrente evoluzionista più darwiniana invece, applicando quello che a posteriori si è visto essere il corretto approccio interpretativo, leggeva quello stesso dato empirico con l'affermazione che il numero medio di mutanti resistente alla tossina X in una qualsiasi coltura di quel dato batterio, è di 1/10.000. La disputa fu infine sistemata da un celebre esperimento, che rispose positivamente alla "sfida" di riuscire a creare un batterio totalmente resistente ad una determinata tossina (sopravvivenza di 10.000 su 10.000), senza che quel batterio avesse mai incontrato in precedenza la tossina in questione. Ciò dimostrò la totale natura preadattativa della mutazione casuale, e da quei tempi lontani ad oggi naturalmente, molte altre schiaccianti conferme sono arrivate con l’avvento della biologia molecolare. In secondo luogo, la mutazione casuale ha nel suo secondo termine, la parola "casuale" (random) una forte avversità ideologica da parte delle credenze religiose, ma non solo: si scambia molto spesso il concetto di mutazione casuale per "qualcosa che si pretenderebbe essere immune da ogni influenza causa-effetto". Questo è del tutto falso. La biologia non è la meccanica quantistica, non stiamo ragionando sul fatto che degli eventi siano intrinsecamente impredicibili poiché nascono a-causalmente "dal nulla". La nozione di casualità in biologia è soltanto quella di EVENTO NON CORRELATO. Ad esempio, se avessimo tutte le informazioni necessarie, potremmo tranquillamente risalire ai dettagli di ognuno dei miliardi di eventi casuali che ha determinato le mutazioni nel genoma della prima cellula nata su questo pianeta, fino a originare la comparsa della nostra specie. Potremmo contare tutti i singoli raggi x che l’hanno ionizzato, tutti gli errori di mitosi, tutti gli incidenti di duplicazione, tutti i mis-pairing delle basi, tutte le tautomerie chetoenoliche che hanno causato l’insorgenza di mutazioni puntiformi, e così via. Non c'è nessun motivo fisico per cui questo sia impossibile; non siamo di fronte ad un “principio di indeterminazione” o a una forma di divieto a priori: l'impossibilità pratica a reperire le informazioni, è il solo motivo per cui tale procedura fino ad oggi non è stata fattibile. E' evidente quindi che qui, quando si parla di casualità in ambito evolutivo ci si riferisce all'impossibilità di prevedere e/o di rintracciare le cause di un dato evento naturale, mentre NON si sta invece affermando che queste cause siano prive di un'origine materiale. Essa c'è sempre, a prescindere da quale sia; ma è irrintracciabile e/o irrilevante ai fini del dibattito. Aggiungo, sia detto per inciso, che per il credente la causa prima di ogni evento nell’universo è proprio la sua divinità… dal che si evince che non esiste alcuna forma di conflittualità fra questa teoria e una sua interpretazione conciliante con la fede religiosa. La selezione naturale. Essa è l'insieme di circostanze ambientali che agisce come "filtro" adattativo sulla specie, sull’individuo della determinata specie e soprattutto, secondo la teoria ortodossa attualmente supportata, sui geni del singolo individuo (e quindi sulla frequenza genica della razza). Una frase che è entrata nella mente delle persone come correlata all’evoluzione, è “il più forte sopravvive, il più debole muore”, stereotipo che si presta a interpretazioni personali prive di legami con la teoria; in realtà, la frase va semmai riformulata in qualcosa del tipo “il più adattato sopravvive, il meno adattato muore”. Infatti non ha nessuna rilevanza il fatto che l’individuo adattato sia più grande o più piccolo, più muscoloso o meno muscoloso, più aggressivo o meno aggressivo dei http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 10 di 19 suoi rivali: l’unica cosa importante è che sia il più adattato a riprodursi nelle condizioni ricorrenti. La selezione naturale agisce sulle mutazioni casuali preesistenti per selezionare quei geni che in quel momento sono utili; il che non vuol dire naturalmente che “tutti gli individui che non posseggono il carattere X muoiono”, eventualità che possiamo osservare soltanto in casi davvero estremi, come le colture batteriche di laboratorio; significa bensì che su scala di milioni di anni, la frequenza relativa dei discendenti dell’individuo avvantaggiato, supererà fino a schiacciare quella dei discendenti dell’individuo non avvantaggiato. Ragion per cui da una specie vincente nel suo habitat naturale ci si aspetta NON che si sappia difendere splendidamente dai suoi predatori, NON che abbia modo di ricavare ingenti risorse di cibo, NON che la sua efficienza in questa o quell'attività sia perfetta (basti pensare al ghepardo, un cacciatore la cui velocità è frutto di straordinari e costosissimi adattamenti evolutivi, ma attualmente prossimo all’estinzione), bensì da essa ci si aspetta una sola cosa soltanto: che sappia riprodursi meglio dei propri competitori. Non ha assolutamente nessuna importanza come ci riesca, l’importante è che accada. I topi non hanno artigli micidiali, né corazze chitinose, né cervelli ipertrofici, né tanto meno corrono a cento chilometri orari; ma sono una delle forme di vita mammifere più vincenti in assoluto, perché sanno occupare nicchie ecologiche che altri animali trascurano, e in esse sanno adattarsi a prosperare con grande efficienza. Sono antichissimi e sono sopravvissuti agli sconvolgimenti più radicali, proprio perché altamente prolifici ed adattati a condizioni ricorrenti che sono cambiate molto poco nel corso della storia degli ecosistemi. Del resto erano delle grosse specie di topi proprio quei mammiferi da cui noi stessi ci siamo distaccati, circa 80 milioni di anni fa. Le forme di vita mammaliformi che riuscivano a sopravvivere già sotto il tacco dello stivale dei dinosauri, e da cui tutto il resto è disceso, erano creature molto simili a loro. In virtù di quanto detto, possiamo affermare che l'adattamento di una specie non è mai un processo finalistico verso uno sviluppo universale di integrazione ad hoc, ma un meccanismo cieco (perché pre-adattativo) di conformazione all'ambiente attuale (dove per ambiente si intende l’intero ecosistema, inclusi predatori, prede, competitori e così via). Da un punto di vista biologico, non esiste un “fine” superiore a quello dell’auto-propagazione della vita nel presente: la pressione selettiva ambientale fa sì che alla lunga prevalgano gli individui che si erano pre-adattati meglio, ma è proprio l’ambiente che in qualsiasi momento potrebbe variare, determinando un'altrettanto brusca variazione del processo di adattamento. Richieste ambientali eccessivamente divergenti dalle attuali caratteristiche di una specie, sono in genere la causa primaria della sua estinzione. L’ecosistema che noi osserviamo, e che appare “stabile”, non altro è che la somma degli “stalli” competitivi raggiunti dalle forme di vita attualmente vincenti, ognuna delle quali ha raggiunto un livello di integrazione equivalente alle altre e non riesce in alcun modo a “prevalere” su di esse. Quest’ultimo capoverso in realtà meriterebbe un approfondimento, e cioè il concetto di E.S.S., sigla traducibile in “strategia evolutivamente stabile”, coniata da Richard Dawkins e divulgata nel suo libro “Il gene egoista”. Il concetto di E.S.S. è oggi un’importante chiave interpretativa, sia matematica sia concettuale, della biologia evoluzionistica moderna, che getta inoltre un ponte di collegamento fra il concetto di selezione naturale e quello di deriva genetica; tuttavia questo, meriterebbe studi approfonditi da parte degli interessati. Qui dobbiamo rimandarne la trattazione. La deriva genetica (o deriva genica, a seconda degli autori) è un concetto un po’ più difficile da spiegare, e che spero entri nei nostri futuri ragionamenti in modo limitato per non causare problemi. Wikipedia comunque ci viene in aiuto con un’utile trattazione: it.wikipedia.org/wiki/Deriva_genetica Di cui invito alla completa lettura; per brevità qui ricopio il punto saliente: “In Genetica delle popolazioni, la deriva genetica è l'effetto statistico risultante dall'influenza di una possibilità di manifestazione degli alleli (varianti di un gene). Questo effetto può far divenire un allele e il carattere biologico da esso rappresentato più comune o più raro col passare di generazioni successive. In definitiva la deriva può sia rimuovere l'allele dal pool genetico, sia rimuovere tutte le altre varianti. Dato che la selezione naturale è la tendenza di alleli con effetti positivi a divenire più comuni nel tempo (e di quelli con effetti negativi a divenire meno comuni), la deriva genetica è la tendenza fondamentale di ogni allele di variare casualmente in frequenza nel tempo per una variazione statistica sola, così che lungo questo processo non siano comprese tutte le distribuzioni, ma neanche nessuna.” A RITROSO NEL TEMPO: OSSERVAZIONI MACROSCOPICHE. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 11 di 19 Il fenomeno che porta all’evoluzione di una razza in una o più razze con caratteri somatici nettamente differenti da quelli dei propri antenati, è definito speciazione, o macroevoluzione. E’ un processo estremamente lento, che viene a formarsi a causa della pressione selettiva (che agisce sul margine di variabilità offerto dalle mutazioni casuali) e della deriva genica; in sostanza, a causa della pressione esercitata dalla selezione naturale, ogni specie tende entro vari gradi ad una lenta evoluzione di caratteri utili a incrementare le proprie chance di sopravvivenza. Nel caso di specie già ben collocate nella propria nicchia ecologica, si tratta in genere di caratteri limitati e “microevolutivi” – un arto più efficace per arrampicarsi, un artiglio un po’ più lungo, un’ala più efficiente. Ma altre volte, e questo è stato vero soprattutto in passato, nelle epoche successive alle “grandi estinzioni”, ci sono state specie che per le nuove condizioni in cui vennero a trovarsi, dovettero cercare di adattarsi a nicchie ecologiche molto diverse da quelle dei loro antenati; inevitabilmente questo implicò lo sviluppo di caratteri appropriati alla sopravvivenza nelle nuove condizioni… oppure l’estinzione della specie. Che i fossili possano essere ordinati in una scala coerente con una datazione evoluzionistica, è un fatto noto. Contrariamente a quello che alcuni pensano, in linea generale non è il fossile a definire l’età del terreno, ma il terreno a definire l’età del fossile (salvo casi eccezionali). La paleontologia fa affidamento sulla geologia, per identificare la stratigrafia del terreno in cui è nato il fossile; ne consegue naturalmente che, se mettiamo in fila gli scheletri dei mammiferi nati per speciazione dal megazostrodon, il “topo preistorico” da cui originarono le specie destinate a sopravvivere all’estinzione dei dinosauri, non stiamo stabilendo quell’ordine in un modo che sia comodo a una qualsiasi forma di interpretazione dei fossili, né evoluzionistica né di altro genere: il reperto viene messo in quel punto della linea cronologica perché è lì che lo abbiamo trovato, fine del discorso. La moderna stratigrafia, così come le datazioni degli isotopi radioattivi, sono ormai tecniche estremamente raffinate e vengono usate in concomitanza fra loro per raggiungere verdetti attendibili; nulla è immune da errori naturalmente, ma come sempre, noi stiamo guardando l’aspetto statistico e non i singoli casi: sbagliare la datazione stratigrafica di un fossile di gallimimus del Cretaceo è possibile, sbagliare quella di tutti suoi i fossili rinvenuti nel continente risulta decisamente meno probabile. I fossili sono una prima e importantissima verifica che sostenne, già ai tempi di Darwin, la teoria dell’evoluzione: quasi tutti sono coerenti con i lenti e costanti cambiamenti evolutivi teorizzati dalla moderna visione scientifica. In alcuni casi, come in quello “recente” dell’uomo, ai giorni nostri abbiamo ricche documentazioni fossili (e a volte perfino non-fossili) che riportano di specie e sottospecie straordinariamente aderenti al nostro sviluppo fisico: la stazione eretta, il pollice opponibile, lo sviluppo del cranio, del bacino, della mandibola, della colonna vertebrale e degli arti sono caratteri estremamente ricchi di informazioni, solo per dirne alcuni dei principali. La comunità scientifica non ha dubbio alcuno sull’evoluzione dell’uomo per speciazione da alcune varietà di scimmia; gli scettici (pochi) da sempre sostengono che “i tempi siano troppo ristretti”, “la comparsa di questo determinato carattere non è spiegata in modo attendibile”, “manca questo determinato anello di congiunzione” e così via; ma queste obiezioni, oltretutto in larga parte falsificate dalle moderne scoperte della paleoantropologia (che ha ricostruito un albero filogenetico della razza umana ormai considerevolmente dettagliato, soprattutto grazie all’apporto della biologia molecolare) hanno validità fintanto che si cerchi una risposta coerente all’interno del modello evolutivo stesso. In effetti spiegare perché una cosa sia andata in un modo invece che in un altro fra tutti quelli possibili, è proprio la sfida che gli scienziati affrontano ogni giorno; ci si scontra ogni volta con la consapevolezza che il fatto che non si possegga ancora un fossile della specie X, non è indice che tale specie non sia mai esistita; o un’insolita discrepanza in un dato osso fra gli antenati Y e i discendenti Z non è serio motivo per dubitare della loro parentela, quando gli altri duecento sono compatibili e i dati paleogeografici sull’ambiente ci assicurano la loro continuità. L’evoluzione non è un processo prevedibile, e il suo “motore” selettivo può avere le più disparate velocità, a seconda delle condizioni ambientali in cui si trova una determinata specie e la sua capacità di adattamento; la deriva genica di popolazioni isolate, il famoso “effetto del fondatore”, è un ulteriore spinta di grande potenza e di scarsa prevedibilità: il modo in cui delle specie opportunamente segregate si adattano all’ambiente, può avere velocità inaudite… basti pensare ai fringuelli delle Galapagos studiati da Darwin, che ancora oggi, decennio dopo decennio, continuano ad evolvere i loro becchi sotto gli occhi ammirati degli ornitologi! Gli interrogativi di cui i creazionisti si fregiano come fossero prove, a volte (spesso) sono falsi o vetusti, ma altre volte sono invece dei punti di domanda evoluzionisti ben noti nell’ambiente, e preziosi per spingere in avanti la nostra ricerca di risposte. Essi non costituiscono alcun motivo per screditare il modello, dal momento che non suggeriscono alcuna forma di teoria alternativa capace di spiegare l’oggettiva mutazione e diversificazione delle razze di primati verso la forma attuale. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 12 di 19 A RITROSO NEL TEMPO: OSSERVAZIONI MICROSCOPICHE. La biologia molecolare è qualche cosa che il povero Darwin nemmeno si sognava. La cosa sorprendente è che in effetti, le conferme più schiaccianti dell’evoluzione biologica sono arrivate proprio dall’infinitamente piccolo; insomma se già un naturalista dell’800 poteva argomentare che le stesse strutture biologiche erano ricorrenti in più forme di vita simili, o che determinate rassomiglianze sembravano occorrere un po’ dappertutto in una determinata classe di esseri viventi, allora che cosa dovrebbe dire un moderno biologo molecolare, che si trova davanti alla sconcertante realtà che TUTTI gli esseri viventi posseggono una molecola di trasmissione dell’informazione ereditaria costruita con gli stessi componenti e usata nel medesimo modo? Non sembra già soltanto questo dato basilare, un indizio di incredibile portata a favore di una comune parentela? Le basi azotate possibili sono centinaia se non migliaia, perché delle specie non imparentate (o, come direbbero i sostenitori dell’Intelligent Design, “aiutate dal progetto di un architetto”) dovrebbero usare soltanto le stesse cinque? Non sono neanche le più utili, tanto è vero che nel corso dell’evoluzione, Guanina e Citosina sono state progressivamente messe in minoranza da Adenina e Timina per motivi di efficienza meccanica, e il nostro attuale codice genetico è ben lontano dall’essere scritto con caratteri “fifty-fifty” fra le coppie AT/TA e CG/CG. E questo era solo per fare un esempio… facciamone un altro, sempre sugli acidi nucleici: l'unità strutturale di base del DNA e dell'RNA è il nucleoside, formato da una base azotata (A,T,C,G,U) legata ad uno zucchero furanosico (ribosio per l'RNA, desossiribosio per il DNA) e ad un gruppo fosforo. Le bizzarrie sono molte... gli zuccheri ad anello furanosico (cioè a forma di pentagono chiuso) più comuni sono dozzine, quindi perché ogni specie avrebbe dovuto mettersi ad usare sempre e solo il ribosio e il desossiribosio? Non parliamo poi del gruppo fosforo, che fa da collante fra i nucleotidi degli acidi nucleici: è il gruppo meno indicato per stare lì! Il suo utilizzo primario nella cellula è nella forma di ATP (adenosin-trifosfato), la molecola trasportatrice di energia; usarlo con un ruolo strutturale per il DNA e l’RNA, due molecole altamente specializzate che non hanno nulla a che vedere con l’ATP, sembra un’idea poco furba che rischia di causare incidenti… per esempio un DNA elettricamente carico che tende a raddrizzarsi ed è incapace di stare ripiegato nel nucleo, ragion per cui necessita del (dispendioso) controllo costante da parte delle sue controparti proteiche, gli istoni. Che senso ha l’uso di componenti così inadatte? Che senso ha il riciclo degli stessi generici mattoni molecolari, per costruire componenti così diversificate, quando invece per tenere insieme il DNA sarebbe bastata una catena di carbonio e idrogeno, o un gruppo carbonilico, qualsiasi altra banalità biologica? Sembra antieconomico e illogico… a meno che… un tempo, ai primordi della vita unicellulare, l’ATP non esistesse ancora e ci fossero quindi molecole meno specializzate, come l’RNA, che dovevano usare i propri gruppi fosforo per svolgere anche quella funzione! Naturalmente queste sono osservazioni indiziarie, non prove inconfutabili; le scrivo per far capire che quando si iniziò ad entrare nel regno della cellula, tutto – e sottolineo, TUTTO – assunse gradualmente un significato evolutivo di straordinaria evidenza; molte cose che secondo schemi logici in cerca di “ordine prestabilito” non avrebbero mai avuto senso, diventarono lampanti se si provava ad immaginare come avrebbero potuto formarsi da strutture più semplici e aspecifiche. Il coronamento di questa visione, o almeno l’episodio più bello che mi viene in mente a questo proposito, fu lo scoprire che il mitocondrio, l’organulo deputato alla respirazione cellulare, non era una struttura nativa delle nostre cellule primordiali, ma un batterio procariote che si era fuso simbioticamente ad esse nel corso dei milioni di anni. Oggi siamo arrivati alla stupefacente (e a mio giudizio meravigliosa) conclusione che molto probabilmente noi, così come ogni altra specie eucariote sul pianeta, siamo da un punto di vista evolutivo la somma dell’attività di più organismi arcaici, raggruppati in una sola forma di vita. E’ stato questo che ci ha permesso di aspirare alla pluricellularità, allo sviluppo di cellule differenziate con compiti specifici, e così via. E’ stato questo l’inizio della conquista del mondo macroscopico che ci circonda. Ma non divaghiamo. In realtà, tutto questo era emerso “in separata sede”, rispetto al lavoro dei biologi classici. Gli evoluzionisti degli anni ’60 erano ancora pionieri che si servivano degli scarsi mezzi tecnologici a disposizione all’epoca, per cercare conferme molecolari dell’evoluzione, a livello di analisi di cellule appartenenti a specie uni e pluricellulari. E trovarono cose che rasentavano l’inverosimile, superando di gran lunga le aspettative del più fanatico fra i sostenitori dell’origine comune della vita. Elencare il numero di prove che venne fuori nei decenni successivi è assolutamente fuori dalla mia portata, sia per il numero che per la complessità degli esperimenti e delle dimostrazioni; anche quella di qualsiasi generica trattazione enciclopedica scritta o virtuale, non potrà mai presentarvi un elenco soddisfacente. Dal canto mio, posso soltanto scegliere alcune delle “chicche” più spettacolari emerse nell’era del sequenziamento dei genomi, e riportarvele qui al meglio delle mie capacità, corredate degli appropriati ragionamenti di cui costituiscono le prove scientifiche. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 13 di 19 Inizierò riportandone una che mi ha sempre affascinato moltissimo: SEMPLICI PROVE BIOMOLECOLARI DELL’EVOLUZIONE - 1 Sapete perché il topo è usatissimo nelle sperimentazioni mediche e farmacologiche? Non solo perché il suo allevamento è economico, cosa che comunque non guasta; e neanche soltanto perché è prolifico e ha un rapido ricambio generazionale, altra cosa che pure è di grande utilità; bensì perché, attenti alla cifra… il 98% dei suoi geni sono esattamente quelli del patrimonio della specie umana. Sono perfino disposti su cromosomi simili nei rispettivi cariotipi, il che significa che sono raggruppati secondo sequenze perlopiù analoghe. Tutto ciò rende questo animale l’organismo fisiologicamente più simile a noi dopo i primati, e quindi un eccellente modello semplificato del corpo umano; addirittura, ho avuto l’onore di assistere personalmente nei laboratori del S.Raffaele all’opera di ricercatori che erano in grado, studiando i dettagli nelle interazioni molecolari sulla superficie della membrana delle cellule di Schwann e su quella dei neuroni del topo, di formulare precise teorie sulle analoghe interazioni esistenti fra le cellule si Schwann e i neuroni dell’uomo. Una cosa impressionante! Ora, voglio farvi presente il motivo pratico fondamentale per cui il topo avrebbe potuto essere quello che è, anche avendo un patrimonio genetico totalmente diverso da quello umano (se non fosse nato per speciazione da un antenato comune alla nostra razza). Un gene codifica per la sintesi di una proteina*, e una proteina esiste unicamente per acquisire una determinata forma che sia utile al ruolo affidatole dall’organismo (la forma molecolare è infatti il requisito indispensabile per il ruolo enzimatico che tale proteina svolge a livello chimico, o per il ruolo statico che essa possiede nelle strutture di sostegno dell’organismo). Esistono molte specie biologiche che si sono trovate a dover affrontare le stesse sfide metaboliche, e hanno sviluppato proteine aventi specializzazioni analoghe. L’emoglobina di pecora non è certo uguale all’emoglobina dell’uomo, giusto? Eppure sono molto molto simili, così come tutto il sangue di pecora è simile al sangue umano, al punto che la prima trasfusione di sangue mai tentata (cinque secoli or sono) fu da pecora a uomo, e non fu letale per l’individuo. Ancora oggi, i maiali (altra specie molto simile a noi) vengono usati in determinate procedure mediche per filtrare il sangue umano, possedendo essi un fegato estremamente efficace nello smaltimento di alcune tossine organiche. Ma tali analogie chimiche fra le proteine, non erano assolutamente NECESSARIE. E’ possibile costruire al computer (o nella realtà, facendo uso di un po’ di semplice ingegneria genetica) un’emoglobina perfettamente funzionale per il metabolismo del topo, capace di fare le stesse identiche cose, ma radicalmente differente nella sequenza dei suoi amminoacidi da qualsiasi gene emoglobinico dei mammiferi. Basta prendere uno ad uno tutti i domini (domains), cioè le unità funzionali della proteina, e riprogettarli con catene più coerenti e capaci di svolgere il proprio ruolo. Ne consegue che ognuno dei circa 22-23.000 geni che il topo condivide con noi, se ipoteticamente non fosse stato originato da un gene arcaico che possedevamo entrambi, allora in seguito ad un’evoluzione separata non avrebbe avuto alcun motivo pratico per essere uguale al suo omologo umano. Figuriamoci poi, se per ipotesi fosse stato costruito in base ad interventi “intelligenti”! Una similarità del 98% implica un’analogia perfetta (entro i limiti delle singole mutazioni individuali e sub-razziali) nel confronto comparato di miliardi di coppie di basi azotate; è una coincidenza impossibile da un punto di vista casuale e illogica dal punto di vista causale… a meno che non ci fosse un antenato comune, dal quale abbiamo mutuato tale eredità genetica. Una semplice, banalissima deduzione logica. Naturalmente si tratta soltanto di un caso esemplare; il genoma umano e quello murino sono stati completamente sequenziati, ma in moltissimi animali per i quali il sequenziamento è incompleto, si notano analogie simili, secondo vari livelli. E questi livelli guarda caso, coincidono perfettamente con quelli della tassonomia gi à ammessa da Darwin e basata sulla versione originale di Linneo: ad esempio l’emoglobina di pollo è praticamente identica a quella del tacchino (di cui condivide il genere), mentre ha discrete differenze con quella del cavallo (di cui condivide la classe ma non il genere); differenze comunque molto meno evidenti di quelle che ha con l’emoglobina dello squalo (di cui condivide il subphylum ma non la classe), e così via. Nessuna di queste emoglobine aveva motivo pratico per mostrare rassomiglianze con le sue omologhe di altre specie, oltretutto secondo dei precisi schemi di progressiva differenziazione in base alla classificazione tassonomica, se non fosse esistito un L.U.C.A., ovvero un Last Unique Common Ancestor, per l’intero regno animale. E ho parlato di emoglobine perché sono proteine dotate di un tasso di mutazioni mediano, perfetto per il nostro esempio; quando invece potevo citare migliaia di altre proteine aderenti a tale schema di classificazione, ognuna con una propria velocità strettamente correlata al proprio ruolo biologico. In definitiva che cosa vogliamo fare, quindi? Neghiamo il LUCA? E come giustifichiamo le prove a suo favore? Lo conoscete il principio del rasoio di Occam, suppongo… http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 14 di 19 1) Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. 2) Pluralitas non est ponenda sine necessitate. 3) Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. Con questo primo, semplice “caso” su cui riflettere per trovare una risposta creazionista che abbia un po’ di coerenza (e soprattutto delle autorevoli prove a proprio sostegno), vi lascio. Alla prossima. * = salvo casi particolari che qui ignoreremo… a meno che non ci sia qualcuno erudito nell’ambito dell’interferenza genica dei micro- RNA, con il quale discuterei volentieri su dettagli di altro tipo. [Modificato da spirito!libero 28/06/2007 16.52] spirito!libero IP: Nascosto 25/06/2007 23.23 Un grazie a Rainboy e un sentito complimento per il suo ottimo post. Post: 2026 Soprattutto per le deduzini dell'ultimo capitolo alle quali non avevo mai pensato e Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 che effettivamente mostrano quanto sia logica oltre che comprovata la teoria dell'evoluzione. Sesso: M "Mod.Forum Agape" Attendiamo le confutazioni dei "biologi" creazionisti. Benvenuto Saluti Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. MauriF 28/06/2007 19.47 IP: Nascosto x rainboy, Post: 3775 A proposito di illogicità e di impossibilità casuale... Post: 1 Registrato il: 17/11/2004 www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html Città: Brescia Sesso: M Scripta Manent... (Upuaut) 29/06/2007 12.51 IP: Nascosto Re: Post: 6838 Post: 298 Registrato il: 27/05/2005 Città: Agrate Brianza Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto Scritto da: MauriF 28/06/2007 19.47 x rainboy, A proposito di illogicità e di impossibilità casuale... www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 15 di 19 ...e poi sono io il copia-incollista... Rainboy IP: Nascosto 29/06/2007 13.37 Le assurdità di quel link me le avevi già fatte leggere Mauri... e le avevo già commentate, su Apocalisse. Non c'è un solo paragrafo di quell'articolo che non Post: 581 contenga una collezione completa di errori in chimica organica e biologia. Io Post: 42 Registrato il: 08/01/2005 piuttosto chiedo a te: ma il suo autore lo sa o no che l'abiogenesi non c'entra nulla con la teoria dell'evoluzione? Sesso: M Scripta Manent... E' da notare naturalmente che attendo ancora una confutazione delle prove mostrate nel mio precedente post. E che puoi agevolmente trovare su qualsiasi testo di biologia universitaria, se davvero studi biologia come in passato hai affermato. [Modificato da Rainboy 29/06/2007 14.07] spirito!libero IP: Nascosto 29/06/2007 15.45 Idem con patate. Post: 2026 Ho affrontato la discussione con MauriF e con Clint in questo forum più volte. Ho Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 confutato le assurdità e gli inganni esposti in quel sito che, ricordiamilo, è gestito non da un bilogo ma da un non meglio identificato credetne islamico.....ma a quanto Sesso: M pare il tutto è risultato pura acqua fresca alle orecchie di MauriF che ripropone, "Mod.Forum Agape" imperterrito come se niente fosse, lo stesso identico link senza nemmeno prendere Benvenuto in considerazione non solo le mie confutazioni dell'epoca, ma soprattutto le evidente sistematiche portate da Rainboy. A questo punto davvero mi chiedo per quale motivo MauriF stia in un forum dove si dovrebbe dibattere e non copia-incollare sempre i soliti link senza entrare nel merito delle questione e soprattutto senza tenere presente le confutazioni dell'interlocutore. Saluti Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. ClintEastwood82 03/07/2007 9.05 IP: Nascosto X Spirito Post: 796 Post: 602 Registrato il: 11/02/2005 Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto ||Idem con patate. Ho affrontato la discussione con MauriF e con Clint in questo forum più volte. Ho confutato le assurdità e gli inganni esposti in quel sito che, ricordiamilo, è gestito non da un bilogo ma da un non meglio identificato credetne islamico.....|| Volevo mantenermi distante da questa discussione poichè per ora diatribe sull'evoluzionismo preferivo evitarle, in attesa che potessi approfondire la biologia dettagliatamente com sto appunto facendo, ma visto che vengo citato non posso non rispondere; caro spirito riguardo alla discussione che citi, da quando intervenne MauriF ed io seguii quella discussione, non mi pare ne fossi uscito un gran bene, nonostante allora io non avessi dimistichezza con la terminologia biologica non fu http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 16 di 19 difficile capire gli svariati inciampi che hai fatto, anzi, meglio ancora , che hanno fatto i tuoi amici genetisti perchè a quanto dissi non era farina del tuo sacco, ci sono molte cose in quella discussione che non solo non hai confutato, ma hai anche trasformato in vere gaff, come quella sul nanomotore protonico, che affermasti essere frutto della scienza umana quando tale micromeraviglia l'uomo a malapena l'osserva. Questo periodo non ho tempo ma più in là sarà bene fare un bel resoconto di quella discussione con Mauri. ||è gestito non da un bilogo ma da un non meglio identificato credetne islamico.....|| Adnan Oktar è una persona che ha studiato molto a fondo la biologia e la genetica, ed ha anche aperto un suo centro di ricerca, qui c'è la sua biografia in inglese, è una persona alla quale hanno fatto passare anche molti guai perchè ciò che diceva piaceva poco: www.famousmuslims.com/harunyahya.htm ||A questo punto davvero mi chiedo per quale motivo MauriF stia in un forum dove si dovrebbe dibattere e non copia-incollare sempre i soliti link senza entrare nel merito delle questione e soprattutto senza tenere presente le confutazioni dell'interlocutore. || Ciò che dici non è affatto carino nei confronti di MauriF, se ha messo solamente quel link evidentemente non aveva tempo poichè per quanto ne sò è impegnato con il lavoro, e dalle tue parole trapela quasi un invito ad uscire dalla porta, spero di aver inteso male; capisco che in questa sezione oramai avete formato il trio Spirito/rainboy/Upuaut, il buono/il bello/l'ignorante, ma cercate di mantenere rispetto anche per altri foristi. X Rainboy ||Le assurdità di quel link me le avevi già fatte leggere Mauri... e le avevo già commentate, su Apocalisse. Non c'è un solo paragrafo di quell'articolo che non contenga una collezione completa di errori in chimica organica e biologia. Io piuttosto chiedo a te: ma il suo autore lo sa o no che l'abiogenesi non c'entra nulla con la teoria dell'evoluzione? || Come dice il caro Andrea, un "addetto ai lavori" sà valutare meglio il contenuto, quindi non credo che MauriF quasi laureato in biologia si sia fatto trascinare su una valanga di errori come dici. Per quanto mi riguarda, adesso io sono ancora agli inizi degli studi medici e biologici, quindi abbi pazienza che abbia le munizioni per poter commentare ciò che dici. L'abiogenesi poi, anche se non centra direttamente con gli sviluppi evolutivi nelle ere, è comunque un pilastro importante poichè è la miccia che ha innescato il processo, difatti si ritrova in gran parte dei testi base di biologia evolutiva. Ad maiora. [Modificato da ClintEastwood82 03/07/2007 9.08] spirito!libero Post: 2026 Post: 459 03/07/2007 10.35 IP: Nascosto Mio caro Clint se ammetti di non conoscere i processi di cui abbiamo parlato come fai a giudicare ? Cmq la discussione è li a dimostrare cosa ci siamo detti, basta leggere. Hai detto bene non era completamente farina del mio sacco ma di biologi molecolari, microbiologi che lavorano e fanno ricerca…il fatto che un quasi biologo http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 17 di 19 Registrato il: 28/12/2005 possa aver avuto la meglio in una disputa su tali argomenti si commenta da se. Sesso: M “come quella sul nanomotore protonico, che affermasti essere frutto della scienza "Mod.Forum Agape" umana quando tale micromeraviglia l'uomo a malapena l'osserva. “ Benvenuto Scusami Clint ma vedo che non hai capito nulla di quella disputa, rileggila oppure riporta i passaggi così ti spiegherò come stanno le cose. “ciò che diceva piaceva poco” Ciò che dice sono boiate e disinformazione. “ma cercate di mantenere rispetto anche per altri foristi.” Il rispetto c’è sempre, non ergerti a paladino e difensore di chi sa difendersi bene da solo. H0 solo invitato MauriF a dibattere anche in questa discussione ove c’è qualcun altro, Rain, che conosce approfonditamente la materia. Poi Clint perché non commenti ciò che ha postato Rain ? oppure che lo faccia MauriF. Saluti Andrea [Modificato da spirito!libero 03/07/2007 10.35] Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. Rainboy 03/07/2007 12.08 IP: Nascosto Appunto. Nessuno ha ancora avuto il coraggio di commentare quello che ho scritto, il che è strano, visto che questo forum è pieno di sedicenti "quasi biologi" che Post: 581 rilevano chilate di nostri "terribili errori"... Post: 42 Registrato il: 08/01/2005 Sesso: M Scripta Manent... =omegabible= 04/07/2007 9.14 IP: Nascosto re Post: 3968 E' molto che non intervengo qui su agape diciamo per ...incompatibiltà ambientale Post: 73 Registrato il: 06/12/2005 Città: Pisa Mi è stato segnalato in ffz questo 3D e sono entrato per leggerlo. I miei più vivi complimenti ad Andrea che saluto anche da qui e a Rainboy vera Sesso: M Scripta Manent... perla conosciuto da poco ma quanto basta. omega (Upuaut) 04/07/2007 12.40 http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 IP: Nascosto 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 18 di 19 In questo forum molti credenti infervorati pensano che basti smentire l'evoluzione per accreditare il creazionismo. Non è così. Post: 6838 Inoltre, nessuno mai è riuscito a fornire una teoria scientifica completa (che possa Post: 298 coincidere con i dati oggettivi a nostra disposizione) migliore delle diverse versioni Registrato il: 27/05/2005 aggiornabili dell'evoluzionismo. Città: Agrate Brianza Quindi, NON SOLO non esiste alcun motivo valido e razionale per accettare il creazionismo (che è un dogma di fede), ma nemmeno esistono delle confutazioni Sesso: M SERIE e MOTIVATE delle teorie evoluzioniste, che restano quindi le più accreditate Scripta Manent... presso la Scienza ufficiale, giustamente. Benvenuto spirito!libero IP: Nascosto 04/07/2007 12.48 Re: re Post: 2026 Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 Sesso: M "Mod.Forum Agape" Benvenuto Scritto da: =omegabible= 04/07/2007 9.14 E' molto che non intervengo qui su agape diciamo per ...incompatibiltà ambientale Mi è stato segnalato in ffz questo 3D e sono entrato per leggerlo. I miei più vivi complimenti ad Andrea che saluto anche da qui e a Rainboy vera perla conosciuto da poco ma quanto basta. omega Grassie !! Un salutone anche a te ! Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. Amministra discussione: Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Pagina precedente | 1 2 | Pagina successiva Notifica email Award Forum - 1. FoRuM TaRoCChi co. Comunicazione Efficace Consulenza Filosofica Comunicare in modo efficace con il Scuole di Formazione Genovavideo-corso "Pnl e Roma-Asti Comunicazione". www.psicofilosofia.eu www.HrdShop.com Cerca: nel forum Summer School Cattolica Dai piu valore alla tua formazione Scopri le Summer School sul sito www.unicatt.it/summerschool Religione Mediazione Familiare Master Mediazione Familiare Teoria, Pratica, Tirocinio, Stage www.mediazione.it ..::InfoCattolico::.. Cerca Login Logout Nuovo Utente FAQ http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 19 di 19 Copyright © 2000-2006 Freeforumzone www.freeforumzone.com http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572&p=2 04/07/2007 This document was created with Win2PDF available at http://www.win2pdf.com. The unregistered version of Win2PDF is for evaluation or non-commercial use only. This page will not be added after purchasing Win2PDF. ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 1 di 26 Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - Forum di analisi e approfondimento Religioso ::Home:: ::Documenti:: ::Download:: ::Bibbia:: ::Regolamento:: ::News:: ::Cerca:: ::Statistiche:: ::Top Forum ..::InfoCattolico::.. » ..::Scienza/Religione::.. » Creazionismo - tesi scientifica ? Amministra discussione: Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Pagina precedente | 1 Notifica email lista delle discussioni Vota discussione Autore spirito!libero 2 | Pagina successiva Creazionismo - tesi scientifica ? Ultima risposta: 04/07/2007 12.48 09/05/2007 9.45 IP: Nascosto “Caro Scientist,” Non sono sicentist. Post: 2026 Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 “Il creazionismo in alcuni Stati è inserito nei programmi di Scienze e non di religione, “ Sesso: M "Mod.Forum Agape" No, nelle ore di religione, portami i programmi universitari in cui ciò accade o taci Benvenuto per sempre. “scienziati creazionisti non difendono il racconto della Genesi. “ Non esistono scienziati creazionisti. Esiste qualche singolo che infervorato dalla religione inizia ad accusare l’evoluzionismo, ma non mai sentito da nessuno scienziato dire che il creazionismo è SCIENTIFICO, difatti è filosofia o religione. “Ci sono molti biologi di mente aperta che la pensano in modo diverso” Non esistono biologi di mente aperta e di mente chiusa. Questa è una terminologia religiosa non di chi fa ricerca. “ Per quanto ne sappiamo un ordinatore è la tesi più semplice, che naturalmente non si accetta per motivi meramente ideologici. “ Non si accetta perché non è scientifica, fai come al solito non rispondi alle obiezioni scomode, ci credo che gente non ne poteva più di discutere con te. “Non si vede come questo contrasti con le ipotesi creazioniste. Sarebbe da capire se questi mutamenti possono portare alla comparsa di nuovo specie a partire dalle altre.” Si la speciazione è appunto una conseguenza dell’evoluzione, la genetica lo ha mostrato inequivocabilmente. “E comunque le teoria creazionistiche sono accettate da un largo strato di biologi, si suppone non meno preparati dei primi. “ Nessuno studioso universitario è creazionista nel senso scientifico. Non esiste in tutto il mondo alcuna università che studi il creazionismo, perché non è una cosa seria. “Non dire, un migliaio di biologi negli USA sono crazionisti e tra questi una cinquantina di docenti universitari.” No è semplicemente falso. Lo stesso Sermonti è contro l’evoluzionismo ma è anche contro la SCIENZA e lo ha dichiarato. Dicendo ciò ha ammesso che il creazionismo non è scientifico. “Scusami ma non ho ancora capito in dettaglio quali siano questi motivi "epistemologici" o "sceintifici" di cui vai parlando. Per ora mi dici che dovremmo credere alla maggioranza. “ http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 2 di 26 Se avessi studiato davvero epistemologia lo sapresti da te, li ho già scritti li devo ripetere ? Il crezionismo non è falsificabile perché si basa su un assunto metafisico che non è ontologicamente falsificabile cioè Dio, oppure mi dovresti dire come falsificare l’esistenza di Dio. Il creazionismo è metafisica non fisica, la scienza si occupa di fisca. “Dunque anche escludere l'idea di un creatore e altrettanto tanto poco scientifico quanto ammetterla, non è falsificabile neppure la proposizione che Dio non può essere intervenuto nel processo descritto. “ Deduco che non hai studiato epistemologia da questa frase. Nel mondo scientifico un ente per essere accettato alla base di una teoria scientifica deve essere DIMOSTRATO ! Dunque l’onere della prova sta in chi sostiene l’esistenza di un ente e non negli altri. Dunque i creazionisti se volessero pretendere di parlare di scienza dovrebbero prima dimostrare l’esistenza di Dio. Poiché ciò è impossibile, il creazionismo non è una tesi scientifica. “Dunque tu saresti tra quelli che accettavano la "generazione spontanea" perchè il 98% lo sosteneva in barba a Redi? “ Non confondere l’abiogenesi con l’evoluzione. Inoltre la generazione spontanea è ancora la tesi che va per la maggiore oggi. Saluti Andrea [Modificato da spirito!libero 09/05/2007 9.47] Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. Seyia 10/05/2007 0.26 IP: Nascosto Re: Post: 390 La teoria dell'evoluzione si applica soltanto agli organismi biologici. Non abbiamo Post: 231 Registrato il: 09/10/2005 elementi sufficienti per stabilire se realmente l'organismo biologico dell'uomo sia il risultato di un processo evolutivo. Il punto è però che la vita psichica è trascendente Sesso: M rispetto alla realtà fisica/biologica e richiede nell'uomo l'esistenza di un componente Scripta Manent... trascendente (la psiche o anima o mente ecc.). Benvenuto Poiché non esistono fossili di mente, la teoria dell'evoluzione non può dire nulla relativamente all'origine della vita psichica umana. Dunque, anche ammettendo che il corpo umano sia il risultato di una evoluzione biologica, l'uomo non potrebbe avere alcuna vita psichica cosciente se non avesse ricevuto anche una mente, mente che non può essere generata da processi fisico/biologici/evoluzionistici. Senza una mente noi saremmo, come gli animali, solo dei robot biologici in grado di agire e reagire, ma incapaci di percepire alcuna sensazione, emozione o pensiero. Tutte le teorie sull'evoluzione della vita psichica, pertanto, sono chiaramente pure speculazioni campate per aria, prive di alcun fondamento razionale o scientifico. Fonte [Modificato da Seyia 10/05/2007 0.26] saulo1976 10/05/2007 0.37 IP: Nascosto premesso che per me il creazionismo non è una teoria scientifica per lo meno in senso stretto...considero invece l'evoluzionismo una teoria scientifica anche se in Post: 166 senso molto largo...talmente largo che per me...ripeto è una mia personalissima Post: 44 Registrato il: 15/11/2006 opinione...si può benissimo considerare un'altra fede... Sesso: M http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 3 di 26 Scripta Manent... e quella frase di Sermonti sulla scienza...va vista in questa ottica...nel senso che trova ridicolo che una teoria del genere abbia un così vasto consenso in ambito scientifico...ovvio che questo lo porti a fare certe riflessioni sulla scienza...riflessioni che ho fatto spesso pure io... diciamo così se il creazionismo non può essere considerata una teoria scientifica... perchè non esclude l'esistenza di Dio l'evoluzionismo non va considerata una teoria valida perchè è condizionato dal pregiudizio che non possa esistere Dio... mi spiego meglio...gli evoluzionisti considerano l'evoluzione un fatto...ed è questo a mio parere il limite dell'evoluzionismo ...Dio è da escludere...quindi l'evoluzione deve essere necessariamente un fatto...ecco questo per me non ha niente di scientifico... le idee creazioniste si sono fatte strada proprio perchè i limiti dell'evoluzionismo ormai sono evidenti...a parte gli anelli mancanti ...sui quali potremmo stare qui a discutere inutilmente..perchè non ci troveremmo mai d'accordo...il punto cruciale è che al momento non si è in grado di riprodurre sperimentalmente il meccanismo di speciazione...gli evoluzionisti contavano appunto su questa prova per avvalorare definitivamente la loro tesi...ma i fatti al momento danno loro torto...si dirà che questo dipende dalle nostre limitate conoscenze tecnologiche...ma uno scienziato onesto ...libero da ogni condizionamento...si rende conto che l'evoluzione non può essere considerata allo stato attuale ...un fatto...ecco manca questa obiettività nella maggior parte degli evoluzionisti..il perchè lo sappiamo tutti...ed è evidente anche dal tuo atteggiamento... l'evoluzionismo è una teoria scientifica...il creazionismo no...su questo potrei anche essere d'accordo...anche se sino ad un certo punto...ma è proprio questa mancanza di obiettività ...di ritenerla un fatto...che mi fa riflettere molto...ed è per questo che li metto sullo stesso piano...evoluzionismo e creazionismo...è proprio questa mancanza di obiettività che porta a quella frase di Sermonti...anche perchè che il creazionismo si faccia condizionare dall'esistenza di Dio...visto che appunto non la considero una teoria scientifica...ci può anche stare...ma che l'evoluzionismo che appunto dovrebbe essere una teoria scientifica...si faccia condizionare da Dio ...anche se in un altro senso...allontana sempre più l'evoluzionismo dalla scienza... "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4 Esperidia Post: 296 Post: 285 Registrato il: 17/03/2007 Sesso: F Scripta Manent... Benvenuto 10/05/2007 9.14 IP: Nascosto premesso che per me il creazionismo non è una teoria scientifica per lo meno in senso stretto...considero invece l'evoluzionismo una teoria scientifica anche se in senso molto largo...talmente largo che per me...ripeto è una mia personalissima opinione...si può benissimo considerare un'altra fede... Concordo pienamente, anche se eliminerei la frase evidenziata. [Modificato da Esperidia 10/05/2007 9.15] spirito!libero 10/05/2007 10.39 IP: Nascosto Non entro nel merito del discorso sull’ontologia della psiche perché esula dalla ricerca scientifica la quale si limita ad indagare l’indagabile e non il trascendente o il Post: 2026 metafisico sui quali nulla si può dire di scientifico. Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 “è una mia personalissima opinione...si può benissimo considerare un'altra fede... “ Sesso: M "Mod.Forum Agape" Rispetto la tua opinione. Vorrei altresì dire che è invece opinione del mondo Benvenuto scientifico che sia una scienza e che non c’entri nulla con la fede ed il motivo è semplicissimo, si basa su evidenze empiriche e non su assunti metafisici. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 4 di 26 “diciamo così se il creazionismo non può essere considerata una teoria scientifica... perchè non esclude l'esistenza di Dio” Non perché non vogliamo Dio in particolare, ma perché ogni teoria scientifica rifiuta tutto ciò che non può indagare. Dio è indagabile scientificamente ? no ! Dunque ogni postulato che preveda un ente non indagabile scientificamente non fa parte dell’ambito scientifico. “l'evoluzionismo non va considerata una teoria valida perchè è condizionato dal pregiudizio che non possa esistere Dio... “ E’ questo l’errore. Non c’è un condizionamento ne un pre-giudizio. I biologi si limitano ad osservare i fatti senza presupporre nulla. Osservano la vita, vedono che si è evoluta e si continua ad evolvere con il meccanismo della selezione naturale e si limitano a dirlo, fine del discorso. In questo meccanismo non serve ipotizzare null’altro. “Dio è da escludere...quindi l'evoluzione deve essere necessariamente un fatto. ecco questo per me non ha niente di scientifico... ” Hai ragione a dire che quella frase non ha niente di scientifico, difatti è errata e non è quella che propongono gli studiosi. Non è così infatti la struttura della deduzione, è il tuo schema deduttivo che è errato e questo è dato dal non conoscere la mentalità scientifica. La frase corretta è: osserviamo la natura, vediamo che si evolve, dunque l’evoluzione è un fatto lo scienziato si ferma qui. E’ il religioso che poi continua il ragionamento e dice :” ma se la vita si evolve da sola Dio che ruolo ha ?” Capito adesso la differenza ? Allo scienziato qust’ultima parte non interessa perché non è il suo campo, egli si limita ad osservare e descrivere. “le idee creazioniste si sono fatte strada proprio perchè i limiti dell'evoluzionismo ormai sono evidenti” No, si sono fatte strada perché c’è una crisi di valori e gli uomini si stanno attaccando ai vecchi assunti per ritrovare un certo equilibrio emotivo. Inoltre è dai tempi di Darwin che i creazionisti ci provano in tutti i modi, già da allora rifiutavano solo l'idea che la vita possa essere autonoma cioè priva di un architetto ordinatore. “a parte gli anelli mancanti” Che non sono mancanti. “non si è in grado di riprodurre sperimentalmente il meccanismo di speciazione” Per il semplice fatto che occorrerebbe riprodurre in laboratorio tutte le variabili naturali di un ambiente naturale, il che è impossibile. Inoltre ciò se intendi "geneticament" ciò che dici è falso, poichè moderni esperimenti sui cosiddetti “geni architetto” hanno dimostrato che basta l’alterazione di un singolo gene “pilota” o “architetto” appunto, per mutare radicalmente le caratteristiche di un individuo. Famoso è l’esperimento del moscerino della frutta al quale è stato alterato un solo gene di questo tipo ed è nato un individuo molto differente con caratteristiche paragonabili ad una specie diversa. “è proprio questa mancanza di obiettività” Può non essere obbiettivo uno scienziato, due, tre, dieci, cento, ma non milioni sei d’accordo ? Saluti Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 5 di 26 "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. (Upuaut) 11/05/2007 16.42 IP: Nascosto Il creazionismo è un dogma di fede. Non è e non potrà mai essere un'argomento scientifico, esattamente come il Post: 6838 concetto di "dio" stesso, a causa della sua intrinseca indimostrabilità. Post: 298 Registrato il: 27/05/2005 L'Evoluzione, naturalmente, è un evento ancora in corso e supportato da qualche Città: Agrate Brianza MILIONE di prove scientifiche, e fa giustamente parte della Scienza. Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto saulo1976 12/05/2007 12.26 IP: Nascosto "può non essere obbiettivo uno scienziato, due,tre, dieci,cento ma non milioni sei d'accordo?" Post: 166 Post: 44 Registrato il: 15/11/2006 per un certo periodo sono stato ateo e per un ateo la teoria dell'evoluzione è di vitale importanza...un pò come la bibbia per un cristiano... Sesso: M Scripta Manent... senza questa teoria l'ateo entra in crisi..perchè è come se non avesse niente in mano per negare a se stesso e agli altri che Dio non esiste... ora io non sono uno scienziato ma immagino che se fosse ateo ...dovrebbe avere pensieri simili a quelli che avevo io all'epoca... il creazionismo non è una tesi scientifica ma molti creazionisti pensano il contrario...evidentemente non sono molto obiettivi... la stessa cosa si potrebbe sostenere per uno scienziato ateo...chi inconsciamente...chi invece sa di mentire a se stesso...ma molti di loro non possono essere obiettivi sulla teoria dell'evoluzione...e per molti intendo un numero molto sostanzioso... "il che è impossibile" certo ora si può dire che è impossibile ma inizialmente avevano ben altre speranze...con tutto ciò mi limito semplicemente ad osservare che quando si dice "l'evoluzione è un fatto"...gli evoluzionisti non fanno alcun distinguo tra microevoluzione(che effettivamente lo è...e su questo siamo tutti d'accordo...)e la macroevoluzione...il che è un pò come dire ad esempio..."Dio esiste di sicuro...non importa se ha creato l'uomo direttamente...o mediante un'evoluzione..."...pensi che un ateo sarebbe d'accordo con questa affermazione?...o avrebbe qualcosa da obiettare?... [Modificato da saulo1976 12/05/2007 12.27] "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4 spirito!libero 12/05/2007 16.02 IP: Nascosto “per un certo periodo sono stato ateo e per un ateo la teoria dell'evoluzione è di vitale importanza...un pò come la bibbia per un cristiano... “ Post: 2026 Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 Prechè mai ? Un ateo è ateo perché non crede in Dio e se ne infischia del fatto che la teoria evolutiva sia vera o falsa, come del resto il credente crede a prescindere Sesso: M http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 6 di 26 "Mod.Forum Agape" Benvenuto dalla veridicità della teoria dell’evoluzione, altrimenti tutti i biologi e in special mondo gli evoluzionisti, dovrebbero essere atei invece così non è. “la stessa cosa si potrebbe sostenere per uno scienziato ateo” Io comprendo che per coloro i quali la religione e la questione di Dio rappresenta il punto focale della propria esistenza, la fede sia la discriminante nelle questioni umane, ma per gli scienziati e la “gente” in generale non è così. Allo studioso, quando approccia la questione dell’evoluzione della vita, non viene nemmeno in mente di pensare a Dio o all’ateismo o altre questioni di fede. Egli si limita a constatare ciò che esperimenta, osserva, scopre, ecc… Le conseguenze filosofiche e teologiche, come ho già detto, le traggono appunto i filosofi i religiosi ecc… allo scienziato non importa nulla delle implicazioni filosofiche, egli si limita a studiare. Lo dimostra il fatto che vi sono moltissimi scienziati evoluzionisti credenti, non certo nel letteralismo biblico perché contrasterebbe con ogni evidenza che hanno sotto il naso , ma bensì in un ente trascendentale a prescindere dalla creazione. “la macroevoluzione...il che è un pò come dire ad esempio..."Dio esiste di sicuro...non importa se ha creato l'uomo direttamente...o mediante un'evoluzione..."...pensi che un ateo sarebbe d'accordo con questa affermazione?...o avrebbe qualcosa da obiettare?...” La macroevoluzione ha basi scientifiche solidissime e l’esempio che ti ho portato è tra quelle, ma ve ne sono moltissimi altri. Quindi non si asserisce che la macroevoluzione esiste di sicuro per una sorta di fede o inferenza dalla microevoluzione, ma semplicemente perché i dati in nostro possesso ci dicono che la macroevoluzione è molto probabile. Saluti Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. saulo1976 14/05/2007 0.00 IP: Nascosto spirito libero vero che anche l'ateo può rimanere obiettivo...però mi sembra di aver capito che anche per te un certo numero di scienziati potrebbero appunto mancare Post: 166 di obiettività proprio perchè atei...per te sono un numero molto limitato...per me Post: 44 Registrato il: 15/11/2006 invece un numero molto più sostanzioso.. Sesso: M certo è che la teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza di Scripta Manent... scienziati atei...se non da tutti...tra i credenti puoi trovare evoluzionisti.. creazionisti ...testimoni di Geova...l'evoluzionismo mette d'accordo tutti gli atei ...il creazionismo non mette d'accordo tutti i credenti.. " la macroevoluzione è molto probabile" che suona un pò diverso di "la macroevoluzione è un fatto"...per la microevoluzione non avresti detto solo "è molto probabile" ...poi capisco il senso che dai a questo "molto probabile" però vedendo il mondo che ti circonda trovi più probabile che la vita sia nata per caso o che dietro ci sia un creatore? "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4 ballodasola 14/05/2007 8.36 IP: Nascosto Riporto parte della conversazione lasciata in sospeso qualche tempo fa Post: 426 Post: 256 1)-questa è quasi farina del mio sacco- http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 7 di 26 Registrato il: 30/07/2006 come spieghi la complementarietà uomo /donna,cioè due persone con sessi distinti Scripta Manent... e complementari,ripetuto per tutte le specie comuni-so che ci sono organi Benvenuto riproduttivi particolari,ma in questo momento non questo che mi interessa- ++++Cercherò qualcosa e te lo farò sapere, se mi dimenticassi ricordamelo pure. Hai trovato per caso qualcosa? Poi Ho letto e riletto il pezzo che tu mi hai postato per spiegare come si è arrivati al dna: trovo che molti verbi esprimano”speranza”,o” possibilità”: mi sembra una spiegazione di uno che "immagina possa essere andata così".......fino all’ultima frase,che invece è inconfutabilmente vera. Se si “soppesa” bene ogni singola parola,il testo da l’idea di rappresentare un’ipotesi di spiegazione,che non è ancora diventata “legge”.....ora azzardo,ma probabilmente molti scienziati non saranno d’accordo con lo scrittore (Metterò dei punti interrogativi tra parentesi ogni volta che ti voglio segnalare quello che non mi sembra scientifico) "In verità tutto partì da un evento apparentemente modesto ed insignificante: la comparsa di una proteina(???Perché o come è comparsa?) che catalizzava la trasformazione del ribosio in uno zucchero più semplice il desossiriibosio. La differenza è veramente modesta(???come si è creata questa differenza?) : in pratica il desossiribosio ha un ossigeno in meno rispetto al ribosio. La disponibilità di questo nuovo(???da dove è uscito?) zucchero permise la sintesi, oltre ai ribonucleotidi, anche dei deossiribonucleotidi e questo creò una enorme confusione. Da quel momento, infatti, gli enzimi che sintetizzavano acidi nucleici (l’RNA trascrittasi che permette la sintesi degli RNA operativi e l’RNA replicasi che produce copie degli RNA stampo e calco depositari dell’informazione genetica) ebbero a disposizione(????), oltre ai soliti ribonucleotidi, anche questi nuovi tipi di substrati. L’RNA replicasi (che produce copie degli RNA depositari dell’informazione genetica) risultò preferire (????) i nuovi precursori. Sotto la sua azione(????) gli RNA a doppio filamento vennero copiati utilizzando i deossiribonucleotidi ed il prodotto non fu più l’RNA (Ribo Nucleic Acid) ma il DNA (Deossiribo Nucleic Acids) a doppio filamento. Da quel momento in poi, quindi, l’informazione genetica che venne data in dote alle cellule figlie non fu più contenuta in un RNA ma in un DNA. E l’RNA replicasi cambiò nome e divenne una DNA polimerasi. Al contrario, i deossiribonucleotidi non piacquero(????) all’altro enzima che sintetizza acidi nucleici (la RNA trascrittasi che permetteva la sintesi degli RNA operativi) che continuò come prima a sintetizzare mRNA, tRNA e rRNA. Per fortuna non disdegnò(?????????????) come stampo, la nuova molecola che conteneva l’informazione genetica, il DNA. Essa divenne quindi una RNA polimerasi DNA dipendente. Il risultato di questi cambiamenti fu un organismo vivente in cui l’informazione genetica era contenuta nel DNA, veniva trascritta nell’RNA e tradotta nelle proteine. Questo nuovo tipo di organizzazione dovette risultare talmente vantaggiosa che i mutanti soppiantarono ben presto quelli che erano allora i normali. Prova di ciò è il monopolio che il DNA esercita sul materiale genetico della stragrande maggioranza degli organismi oggi viventi. La ragione del successo evolutivo del DNA è presto detta: chimicamente questa molecola è molto più stabile e meno vulnerabile dell’RNA. Il DNA è quindi una miglior Banca in cui depositare il patrimonio di progetti faticosamente acquisito nel corso dell’evoluzione." (Dal Big Bang a Dio - B. Tadolini, pag 50) più frasi dal libro di Boncinelli(che ora non ho sottomano,ma se vuoi ti dirò la pag e/o il contesto esatto)tipo:"ad un certo punto deve essere successo che",e questa è quella che mi ha colpito di più,anche se nel contesto pieno di paroloni, avrebbe dovuto essere quella che avrebbe dovuto colpirmi meno... cosa c'è di vero e cosa c'è di sperato?? Ciao bds ballodasola 14/05/2007 9.08 IP: Nascosto anzi ho trovato i riferimenti:ho messo come al solito delle parentesi con ??????? http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 8 di 26 quando ci sono delle espressioni che ...non mi quadrano!! Post: 426 Post: 256 Registrato il: 30/07/2006 (7)Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre università,anche nelle facoltà più biologiche….. Scripta Manent... Benvenuto la produzione casuale di nuovi varianti e la selezione operata su questi,in maniera direzionale e quindi non casuale,dall’ambiente circostante,cioè dalla selezione naturale:Questa sfrutta in sostanza le novità create dal caso,eliminando inesorabilmente quelle che a suo giudizio(????) sono inutili o dannose e promovendo quelle utili o almeno indifferenti. . (17)la necessità di rendere conto(?????????quindi non si è ancora in grado di farlo) della derivazione di tutta questa varietà da una sostanziale uniformità originaria,rappresenta la croce e la delizia di ogni teoria evoluzionistica,diremmo anzi che rappresenta il problema evolutivo per eccellenza. .Per ogni specie la situazione rimane essenzialmente quella che è.L’osservazione della natura ci dice però che le cose non possono essere andate sempre soltanto in questo modo.Bisogna supporre(??????) perciò che di tanto in tanto sia avvenuto qualcosa di diverso. e si ipotizza(??????????) l’esistenza di una serie di passi intermedi che gli hanno aperto la strada ma non avevano in se un valore selettivo. (85)A tutt’oggi a nessuno è riuscito di dimostrare(???????) il passaggio di un solo carattere acquisito da una generazione all’altra e dobbiamo ritenere(????????) che ciò sia impossibile,anche se non tutti ancora adesso,accettano questa conclusione (140)si tratta ovviamente d questioni di opinione ma accanto a queste c’è tutta una branca della scienza moderna che studia le condizioni di vita sulla terra al tempo in cui tutto ciò è avvenuto e che propone continuamente ipotesi(???????) su come possa essere avvenuto (142) non lo sappiamo.Possiamo solo fare delle ipotesi…(????????)Evidentemente non è stata una transazione semplice da realizzare e soprattutto ha rappresentato un lusso che la natura si è concessa. (143)…Una serie di problemi di natura chimica , fisica e biologica ne hanno evidentemente impedito la comparsa per milioni e milioni di anni.Poi deve essere successo qualcosa,o più probabilmente una combinazione di parecchie cose, (????????????)che ne hanno dapprima permesso e poi promosso l’esistenza… ciao bds spirito!libero 14/05/2007 12.09 IP: Nascosto Voglio fare alcune premesse che devono essere chiare altrimenti non andiamo da nessuna parte. Post: 2026 Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 a) Se anche TUTTE le attuali teorie evoluzionistiche fossero errate (cosa assurda date le numerosissime evidenze) questo per la scienza non significherebbe per Sesso: M NULLA che il mondo è stato creato da un architetto, si veda Hume. Il fatto che tu "Mod.Forum Agape" dica “non posso concepire che…” non significa che sia accaduto. Nessun uomo Benvenuto conosce tutto ed è quindi irragionevole sostenere che poiché per te è “inconcepibile” allora non è avvenuto. Dio era ritenuto la causa dei fulmini perché erano talmente potenti e incredibili che l’uomo non poteva immaginarne una causa naturale, oggi sappiamo perfettamente di cosa si tratta senza mettere di mezzo Dio. Siamo sempre al punto di partenza, ogni nostra ignoranza è sopperita dall’intelligenza di Dio ! Inoltre al contrario di quanto sostengono i creazionisti, l’evoluzionismo ha dimostrato proprio che si passa sempre dal “semplice” al “complesso”, questo è mostrato dall’evoluzione poiché il meccanismo di selezione naturale impone di divenire sempre più complessi per sopravvivere alle variazioni ambientali. b) In merito al discorso ateo/credente, vorrei metterci una pietra sopra dicendo semplicemente che non è compito degli scienziati indagare la fede ne porla quale base di partenza per le indagini scientifiche. Quindi che lo scienziato sia ateo o credente non implica alcunché. c) I creazionisti chiedono alla biologia di fornire delle prove inconfutabili per ciò che si sostiene, per ogni piccola porzione della propria teoria si scava ogni minima crepa o imperfezione, pretendono certezze assolute e ogni volta che si parla di “molto probabile” si obbietta “e be ma non è certo!”. Ma i creazionisti invece non forniscono alcuna prova della loro credenza, l’unica loro evidenza è un testo e qualche http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne - ... Pagina 9 di 26 speculazione sentimentale sulla complessità e meravigliosità della vita ! Questa è certezza ? Chiunque abbia un minimo di cervello noterà la sproporzione e l’imparagonabilità tra le due asserzioni. Detto ciò passiamo alle obiezioni. Sul discorso macroevolutivo ho detto “molto probabile” perché ovviamente è impossibile osservare il momento esatto in cui una specie in natura muta a tal punto da poter essere considerata una specie distinta da quella originaria, questo anche perché non esiste in natura una netta demarcazione tra specie, anzi spesso i biologi si scannano per stabilire quali siano i criteri per distinguere una specie dall’altra. Tuttavia in laboratorio i genetisti hanno compreso bene il meccanismo che sta alla base della speciazione. Questo meccanismo era stato teorizzato dallo stesso Darwin il quale però, visto che era uno scienziato, sostenne che dovevano essere dimostrate le sue intuizioni. Ebbene la genetica ha confermato le previsioni di Darwin e degli evoluzionisti in maniera più incredibile di quanto si aspettassero gli stessi biologi ! Aver scoperto che il mutamento di un singolo gene provoca una mutazione a livello strutturale dell’intero organismo è stata una scoperta sconvolgente. Difatti le minimie mutazioni genetiche sono talmente frequenti da essere considerate la norma. Quando queste mutazioni riguardano i geni architetto ecco che si apre la possibilità della speciazione. L’ambiente naturale poi decreterà se tale mutazione sarà “vincente” o “perdente”. Infine le evidenze sulla macroevoluzione sono molte, dal punto di vista molecolare abbiamo la ridondanza funzionale delle proteine e del DNA, dal punto di vista genetico si riscontra una incontrovertibile relazione genealogica di tutte le specie viventi oggi sulla terra poiché è ormai chiaro che gli organismi moderni sono geneticamente discendenti da progenitori comuni. In merito alla complessità della vita, abbiamo già detto più volte che per quanto complessa sia una cosa non implica il fatto che qualcuno l’abbia creata. L’universo esiste presumibilmente da 15 miliardi di anni, un tempo enorme durante il quale è avvenuto quello che vediamo oggi. Per BDS “come spieghi la complementarietà uomo /donna,cioè due persone con sessi distinti e complementari,ripetuto per tutte le specie comuni-so che ci sono organi riproduttivi particolari,ma in questo momento non questo che mi interessa- “ A questa obiezione avevo già risposto. L’obiezione che si solito si fa è che maschi e femmine si sarebbero dovuti evolvere indipendentemente e poi “miracolosamente” trovarsi compatibili. Si dimentica ancora una volta che la varietà delle specie e delle mutazioni è enorme. Maschio e femmina non si sono evoluti indipendentemente ma contemporaneamente, difatti la sessualità è dipendente dall’azione di maschio e femmina contempora poiché la sessualità evolve difatti coloro che per mutazioni genetiche sono sessualmente sterili non possono riprodursi e dunque i loro geni si estingueranno. A questa obiezione di solito ne segue un’altra piuttosto ingenua, ossia che un nuovo individuo di una nuova specie non avrebbe un compagno o compagna con il/la quale riprodursi. Si dimentica che non è un singolo individuo che magicamente evolve, ma una popolazione all’interno di un ambiente naturale. Mutazioni genetiche di certi tipi non implicano affatto l’infertilità tra l’individuo modificato e gli individui della sua specie di partenza. Quindi le sue mutazioni possono essere tranquillamente trasmesse alla progenie e così via, fino a far adattare l’intera popolazione vivente in quell’ambiente. “Hai trovato per caso qualcosa? “ Non ricordo cosa, scusa ma sono stato abbastanza preso in questo periodo. “trovo che molti verbi esprimano”speranza”,o” possibilità” Ho già risposto a questa obiezione nelle premesse di questo post. Gli scienziati sono meno scientisti dei loro detrattori. Inoltre sono troppe le questioni alle quali mi chiedi di rispondere e sono tutte figlie della mancata conoscenza del meccanismo base dell’evoluzione. “cosa c'è di vero e cosa c'è di sperato?? “ L’abiogenesi è tutt’ora una teoria che richiede molte verifiche e sperimenti. Ho già detto più volte che abiogenesi ed evoluzione sono due cose complementari ma http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 10 di 26 distinte. Mentre l’evoluzione è un fatto l’abiogenesi va ancora compresa fino in fondo e non sappiamo nemmeno se un giorno capiremo davvero quale sia stato il meccanismo che ha innestato l’inizio della vita. Ma, come detto nelle premesse, questo non dice nulla su come nacque effettivamente la vita, se non lo sappiamo non possiamo dire nulla, nemmeno che è stata creata, altrimenti i creazionisti dovrebbero portarci delle prove di questo che non possono essere prove “religiose” ma scientifiche. Quello che non vuoi capire bds è che tu pretendi una teoria “perfetta” che spieghi “tutto”, ma questo è improponibile. Se metti su una bilancia le evidenze pro e contro ti renderai conto di quanto questa penda per le evidenze a favore delle moderne teorie evolutive, questo è quello che dovresti notare. “Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre università,anche nelle facoltà più biologiche….. “ Davvero ? vediamo allora di dare un’occhiata ad un piano di studi a caso, quello della laurea specialistica in “biodiversità ed evoluzione biologia” a Milano: filogenesi molecolare (dove si studiano i vari modelli di evoluzione molecolare di massima verosimiglianza e si fa analisi filogenetica studiando i programmi di ricostruzione filogenetica), genetica evoluzionistica, paleontologia, antropologia molecolare, citogenetica, genetica delle popolazioni, bioarcheologia, morfologia animale. In conclusione, posso solo ribadire che a meno di non ipotizzare un complotto di massa o un imbecillimento di tutti gli scienziati del pianeta l’evoluzione è una delle teorie meglio corroborate che esistano è dunque da integralisti dubitarne. Gli stessi creazionisti sono passati dal creazionismo puro al Intelligence Design proprio perché il creazionismo vecchia maniera non reggeva in alcun modo il confronto e le immani prove a favore dell’evoluzionismo. Dunque hanno pensato bene di accettare (come non si potrebbe?) che la vita si evolva, ma per non escludere Dio, hanno teorizzato che fosse Dio a “guidare” l’evoluzione e non il caso, che equivale a dire che i fulmini sono si scosse elettriche provocate dalla differenza di potenziale elettrico tra cielo e terra, ma che questa differenza di potenziale sia regolata da Dio ! Vi lascio con un paio di articoli che giè postai, ma a quanto pare repetita iuvant, riflettete bene quando li leggete: Evoluzioni da contrastare Con l'aratro, l'ascia e il fuoco gli esseri umani hanno da tempo impresso il proprio marchio sulla Terra, trasformando molti degli esseri viventi in servitori della civiltà. A metà del secolo scorso abbiamo creato tre sostanze chimiche - antibiotici, insetticidi ed erbicidi - che hanno cambiato per sempre il modo di controllare le malattie e gli infestanti. Ma sono bastati pochi anni perché questi nemici reagissero. Nel giro di un decennio dalla prima, straordinaria vittoria vi fu un'esplosione di cambiamenti evolutivi che cominciò a erodere i nostri successi e diede il via a una corsa agli armamenti che continua ancora oggi. È una corsa che non possiamo permetterci di perdere, e per capire le regole del gioco dobbiamo comprendere l'evoluzione e come noi esseri umani contribuiamo ad accelerarla. Abbiamo avuto sfortuna? Abbiamo forse scelto medicine, erbicidi e insetticidi che hanno funzionato bene per qualche anno e per poi perdere improvvisamente la loro efficacia? No. Anche quando il mondo stava ancora festeggiando la vittoria della chimica sulle malattie e gli infestanti, era già chiaro che un particolare meccanismo biologico era all'opera per vanificare i nostri successi: il motore del cambiamento evolutivo. Il suo operato non dipende dalla sfortuna, è il risultato prevedibile dell'uso di prodotti chimici per controllare la vita. Il funzionamento del motore evolutivo, messo in moto dal carburante delle variazioni genetiche, dai pistoni della riproduzione e dell'albero di trasmissione della genetica, è ormai noto. Sappiamo anche che la sua velocità può cambiare: l'impatto umano sugli ecosistemi può infatti modificare il modo di agire della selezione. La pesca intensiva, per esempio, aumenta il tasso di mortalità, in particolare nei pesci più grossi. Per i salmoni, il risultato è stata l'evoluzione di pesci più piccoli e più magri: i soli capaci di sfuggire fra le maglie delle reti. Specie che non riescono ad adattarsi rapidamente al mondo dominato dagli uomini sono in pericolo di estinzione, in particolare quando hanno una vita lunga ed evolvono lentamente. Al contrario, specie che crescono velocemente - come le erbacce, gli insetti e le malattie - sono molto più malleabili dal punto di vista evolutivo. Uno dei paradigmi della medicina evolutiva è che Paesi con un facile accesso agli antibiotici tendono ad avere un tasso più elevato di infezioni resistenti ai farmaci. Ma vi è una seconda osservazione, apparentemente contraddittoria: usare meno antibiotici in dosi parziali genera livelli maggiori di resistenza. Entrambi gli aspetti possono essere spiegati applicando i concetti dell'evoluzione al destino di una popolazione di batteri trattati con una dose di antibiotici. All'inizio molti batteri sopravvivono, e solo i più sensibili muoiono; se la terapia continua, un numero http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 11 di 26 sempre maggiore di cellule moderatamente sensibili vengono uccise: sopravvivono solo quelle più esistenti ai farmaci. Quando il 99% dei batteri è morto, resta solo 1'1% più forte e il livello di resistenza e altissimo. Così, se la terapia viene interrotta improvvisamente, le cellule rimanenti possono dare il via a un'infezione ultraresistente. L'evoluzione della resistenza può essere arrestata solo quando la terapia distrugge completamente l'infezione, o la riduce a tal punto che il sistema immunitario può completare il lavoro. Questo trattamento prende il nome di overkill, ovvero l'uso di una dose abbastanza elevata da assicurare l'eradicazione dell'infezione. Arrestare troppo presto la dose di antibiotici manda l'overkill in cortocircuito e spinge al massimo il motore dell'evoluzione. In Paesi in cui gli antibiotici sono facilmente disponibili, questo corso degli eventi è più comune perché spesso le persone prendono i farmaci in modo sconsiderato. L'overkill è solo una delle molte strategie che possiamo utilizzare per rallentare l'evoluzione. La chiave del successo è rendersi conto che l'evoluzione non è ne rara, ne lenta, in particolare quando gli uomini esercitano una forte selezione sugli insetti, le erbacce o le malattie. Una corretta pianificazione di come reagire all'evoluzione dei nostri nemici biologici fa parte della capacità di gestire il nostro ambiente: senza questa pianificazione, sempre più malattie diventeranno economicamente incurabili. Allo stesso modo, l'agricoltura deve.saper reagire all’evoluzione di insetti e piante infestanti: soprattutto oggi, poiché l'uso sempre più massiccio di piante geneticamente modificate può accelerare l'evoluzione di queste specie. La scienza da il meglio di sé quando scopre principi base che ci aiutano a comprendere la vita e a migliorare la condizione dell'uomo. L'evoluzione è sempre di più l'avamposto del pensiero biologico, e i metodi della biologia evolutiva rappresentano uno strumento essenziale per contribuire a risolvere problemi medici e ambientali persistenti. SCIENZA DARWINIANA E FANTASCIENZA BIBLICA 'Dove sono i miliardi di fossili che dovrebbero esistere se la teoria di Darwin fosse corretta?'. 'Perché in tante culture antiche ricorrono miti di inondazioni?'. Uno studioso di fama mondiale risponde al creazionista Brown e alle sue 'domande da porre agli evoluzionisti'. C'è di che perdere la ragione. O di che ritrovarla. STEVE JONES docente di genetica all'University College di Londra. Si occupa di genetica evolutiva e in particolare del rapporto fra variabilità individuale e selezione naturale da Micromega 1/2006 Da tempo su Internet circolano le "Venti domande da porre agli evoluzionisti", scritte da un colonnello in pensione nato a Kansas City di nome Walter Brown. Votato alla guerra contro la ragione e la scienza, il colonnello Brown ha scritto un libro in cui tenta di dimostrare "scientificamente" la verità letterale di ogni singolo passo della Bibbia, a partire dal racconto del diluvio universale. La teoria (fanta) geologica di Brown ipotizza che un tempo sotto la crosta terrestre si trovasse moltissima acqua, in condizioni di pressione elevatissima. Cinquemila anni fa si sarebbero prodotte delle fratture, da cui l'acqua sarebbe fuoriuscita con una potenza mai vista. Le fratture avrebbero dato origine alle dorsali oceaniche, separando le terre emerse, spingendo rapidamente i continenti nella loro posizione attuale e formando in pochi giorni catene montuose come l'Himalaya. L'acqua avrebbe inondato tutto il creato dando luogo a nuovi mari e canyon. Oltre a travolgere orde di peccatori che dovevano essere puniti, il cataclisma avrebbe congelato i mammut in Siberia, sepolto milioni di cadaveri creando i fossili e provocando l'estinzione di molti dinosauri. Qualche dinosauro, però, sostiene Brown, deve ancora esistere sulla Terra: questo si deduce dal fatto che Noè non può aver disobbedito a Dio, e che deve averne imbarcato almeno qualche esemplare sull'Arca. Di fronte a una logica così schiacciante, chi può ancora credere alle favole che raccontano gli scienziati? L'affondo finale del colonnello Brown è una lista di venti http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 12 di 26 domande, a cui gli evoluzionisti starebbero evitando di rispondere nel timore di veder smascherata la loro incompetenza, frutto evidente di una diabolica perseveranza nell'errore. Chi ritiene che la teoria di Brown sia un delirio isolato, che non sia meritevole di seria considerazione, deve ricredersi. È da più di un secolo che gruppi di fondamentalisti cristiani statunitensi sostengono che ogni passo del racconto biblico sia pienamente corroborato dalle scoperte della scienza moderna e che la teoria di Darwin sia, nel migliore dei casi, solo una delle possibili spiegazioni della nostra origine. Decenni di conferenze, articoli e libri sulla pseudoscienza del creazionismo hanno dato il loro inquietante frutto: secondo una recentissima indagine del Pew Research Center, un centro indipendente di statistica, ben il 42 per cento degli statunitensi ritiene che l'uomo e tutte le altre specie esistano da sempre nella loro forma attuale, e il 38 per cento vorrebbe che il creazionismo sostituisse del tutto la teoria dell'evoluzione nei programmi scolastici. Abbiamo chiesto a Steve Jones di rispondere ad alcune delle venti domande del colonnello Brown. Scienziato di fama mondiale, docente di genetica all'University College di Londra, Steve Jones si occupa di genetica evolutiva e in particolare del rapporto fra variabilità individuale e selezione naturale. È anche uno dei più brillanti divulgatori del nostro tempo: un infaticabile autore di libri e di trasmissioni radiofoniche e televisive, e un attivissimo conferenziere. Steve Jones risponde a nove di queste domande, quelle che meglio riassumono gli argomenti alla base del creazionismo e della sua versione meno ingenua: l'Intelligent Design. (df) Steve Jones: Scienza darwiniana e fantascienza biblica Prima di tutto, vorrei spiegare che agli evoluzionisti è spesso chiesto di dibattere con i creazionisti, ma da molti anni io e persone più importanti di me come Richard Dawkins, abbiamo capito che è impossibile. Un dibattito deve avere due parti in contrapposizione, in cui ciascuna sia perlomeno disposta ad ammettere i fatti presentati dall'altra. I creazionisti, invece, non capiscono la vera natura della scienza. Gli scienziati spendono tutto il loro tempo dicendosi l'un l'altro "Di questo non conosco la risposta", "Ancora non sappiamo", "Non capiamo come…", mentre i creazionisti questo non lo dicono mai. Loro conoscono tutte le risposte. Pensano di possedere le chiavi per comprendere tutto quanto ci sia da comprendere, e vivono di certezze. Gli scienziati, invece, non hanno mai certezze››. Com'è possibile che organi tanto complessi come l'occhio, o l'orecchio, o anche il cervello del più piccolo uccellino, si siano originati dal caso o da processi naturali? Questa è una delle domande più classiche, e per rispondere basta sfogliare l'Origine delle specie di Darwin. In questo libro c'è il bellissimo capitolo intitolato "Difficoltà nella teoria", che contiene la sezione "Sugli organi di estrema perfezione e complessità". Qui Darwin, che aveva previsto interamente gli argomenti dei creazionisti e dei sostenitori dell'Intelligent Design, si rifà proprio all'esempio dell'occhio. Egli si meraviglia sinceramente di fronte alla fantastica perfezione di quest'organo, e si chiede come qualcosa di tanto complesso possa essersi evoluto per selezione naturale. Subito dopo, però, egli brillantemente indica come giungere alla soluzione di questo rompicapo, notando che nel regno animale si osservano molti diversi stadi intermedi dell'occhio. Un organo deputato alla vista, infatti, si è evoluto indipendentemente almeno 20 volte in altrettanti tipi diversi di organismo. Certo, oggi sappiamo che l'occhio è ancora più complesso di quanto Darwin potesse sapere, ma questo non altera la validità dell'argomento. Quante più cose scopriamo intorno all'occhio, tanto più ci possiamo meravigliare della potenza dell'evoluzione. Se tutti ragionassero come i sostenitori dell'Intelligent Design, non solo Darwin non avrebbe scritto quel capitolo, egli non avrebbe scritto l'Origine delle specie, e noi staremmo vivendo nell'ignoranza più totale. Trovo che sia paradossale sostenere, come fanno i creazionisti, che il nostro mondo è troppo complesso, e che quindi è inutile che la scienza tenti di spiegarlo. Che discorsi! Per forza è difficile da spiegare! Vogliamo forse pretendere che il nostro Universo sia semplice da comprendere?! L'argomento dell'Intelligent Design è un argomento di pigrizia e arroganza. "Io sono una persona molto colta e intelligente, conosco una quantità enorme di fatti e ho dato un'occhiata a questo fenomeno. Dal momento che non riesco a capire abbia potuto prodursi in base a processi naturali, le cose devono essere andate diversamente". Ma chi ragiona in questo modo, non può dire di fare scienza. Io non riesco a comprendere la fisica del Big Bang, perché sono troppo stupido, ma non mi metto a dire "Il Big Bang non è mai avvenuto, perché io non riesco a comprenderne la matematica". Come si è evoluta la riproduzione sessuale? http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 13 di 26 Sono felicissimo di rispondere a questo genere di domande, ma non nel modo in cui qualcuno si aspetterebbe. Sull'evoluzione del sesso, potrei dare almeno quattro lezioni di un'ora, e la risposta sarebbe comunque: "Non conosciamo i dettagli, e ci sono almeno due o tre ipotesi differenti". Nessuno di noi "sa" con certezza come la riproduzione sessuale si sia evoluta, ma ci sono molte idee interessantissime su cui lavorare. Ora, se io rispondessi così a qualcuno di questi creazionisti, la loro trionfale conclusione sarebbe: "Steve Jones ammette che non sa come la riproduzione sessuale si sia evoluta, dunque la scienza non è in grado di spiegare niente, e niente di quello che Steve Jones ci racconta vale la pena di essere ascoltato". Quando mai è stata osservata la macroevoluzione? Macroevoluzione è una parola un po' sfuggente, non troppo chiaramente definita. Diciamo che qui s'intende il passaggio da una specie a un'altra. Anche se si seguono le teorie di Stephen Jay Gould, in base alle quali l'evoluzione di una specie in certi periodi accelera e in altri rallenta, il tempo necessario per osservare un tale passaggio, sarebbe davvero lungo, lunghissimo. Nessuno di noi ha vissuto abbastanza, per assistervi. Io penso spesso a un efficace parallelo con la teoria della gravità di Newton. Tutti noi possiamo fare un semplice esperimento: sollevare una penna e lasciarla cadere. La penna ovviamente cadrà tutte le volte verso il basso, e sappiamo che questo è dovuto alla forza di gravità. Sappiamo, cioè, che la Terra esercita una forza di attrazione sulla penna, e la tira verso il basso, e abbiamo capito che la penna attrae impercettibilmente la Terra verso di sé, verso l'alto. Ora, il genio di Newton fu di vedere che questo stesso principio spiega perché la Terra gira attorno al Sole. Noi non possiamo fare nessun esperimento per provarlo direttamente, ad esempio spostando la Terra di cinquanta piedi, per poi vedere se torna alla sua posizione originale. Eppure, non abbiamo ormai motivo di dubitare che esista una sostanziale unità dei processi, che agiscono su scale diverse, e che la stessa spiegazione che diamo alla caduta della penna, si applica benissimo alla Terra che ruota attorno al Sole. Allo stesso modo, i processi di evoluzione che osserviamo operare all'interno di una specie, possono plausibilmente produrre nuove specie, nuovi generi, nuove famiglie di piante animali, batteri… Non abbiamo la macchina del tempo, e non possiamo vederlo accadere andando avanti e indietro nella storia della Terra, così come non possiamo spostare questa ultima per studiare la forza di gravità. Dove sono i miliardi di fossili di transizione che dovrebbero esserci, se la teoria di Darwin fosse corretta? La risposta è semplicemente che ci sono! Ci sono tanti fossili sconosciuti sottoterra, quante stelle ci sono nel cielo, e ci sono miliardi di fossili di transizione. Basta salire su una qualsiasi montagna composta di rocce sedimentarie, per esempio i vostri Appennini. Questi monti non sono solo pieni di fossili, essi praticamente sono dei fossili. Seguendo gli strati di roccia, è possibile osservare sequenze più o meno complete di cambiamenti graduali, occorsi ad alcune delle creature che hanno vissuto da quelle parti. Ovviamente, non si può pretendere di trovare tutti gli intermedi, di tutte le sequenze, di tutte le specie. Mi viene in mente un episodio piuttosto divertente, e assai significativo. Una volta, circa venti anni fa, ascoltai alla radio un dibattito fra un paleontologo e un creazionista. Quest'ultimo sosteneva che uomo e scimpanzé non potevano essersi separati evolutivamente circa sette milioni di anni fa, come ritiene la maggior parte degli scienziati. A sostegno della sua ipotesi, portava il fatto che non erano mai state trovate le forme fossili intermedie fra i moderni scimpanzé e il presunto antenato comune. In effetti, all'epoca c'era un'enorme lacuna nella documentazione paleontologica. Alcuni anni dopo, però, fu trovato un fossile che si collocava esattamente a metà strada. Quando, in seguito, fui per caso presentato a questo creazionista, gli chiesi se le sue opinioni fossero cambiate, dal momento che la lacuna in questione era stata colmata "Niente affatto!" mi rispose "Ho ancora ragione: il fossile trovato sta esattamente a metà strada, e invece di una lacuna adesso ci sono due lacune da spiegare!". Non si può vincere, è una discussione del tutto cretina. Chi sono gli antenati degli insetti? Se c'è un albero evolutivo, chi ne forma il tronco, e chi i rami? Oh, Dio, non sono molto bravo su questo. Indubbiamente ci sono esperti che saprebbero rispondere meglio alla domanda. La risposta è che non me lo ricordo: una risposta dettata dall'ignoranza. Un'ignoranza, però, di tipo ben diverso da quella di certi creazionisti. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 14 di 26 C'è però qualcosa d'interessante che vorrei raccontare sugli insetti, qualcosa che per me illustra la sorprendente bellezza degli studi comparativi. Le persone che per molti anni hanno utilizzato il moscerino della frutta come modello per la genetica, adesso lavorano sui vermi nematodi. Questi ultimi sono più utili per quegli studi che vogliono essere applicabili all'uomo, perché possiedono moltissimi geni in comune con noi. Gli insetti, sorprendentemente, hanno perso la maggior parte dei loro geni in comune, e sono troppo diversi. Persino i coralli, animali ben più semplici degli insetti, hanno più geni in comune con gli umani. Non sappiamo perché gli insetti hanno perso grosse porzioni di dna, ma se non avessimo la curiosità di andare a scoprire questo genere di fenomeni, perderemmo l'occasione di sorprenderci. La mia risposta è quindi questa: non comprendiamo perché gli insetti siano così strani, ma il sapere di non saperlo, ed ammetterlo, rappresenta la nostra forza di scienziati›. Perché in così tante culture antiche ricorrono miti d'inondazioni? Questa è una bellissima domanda! Se chiede di giustificare il mito del diluvio universale, alcune persone ritengono si riferisca al riempimento catastrofico del mar Nero, occorso circa 7.600 anni fa. Francamente, io ritengo questa spiegazione troppo semplicistica, perché il tempo trascorso è molto lungo, ed è difficile immaginare che si sia conservata la memoria di un evento occorso tanto tempo prima. D'altra parte, è possibile che le cose siano andate proprio così. Il punto è che non serve invocare un intervento divino per rispondere a questa domanda: basta un po' di geologia. Un recente articolo comparso sulla prestigiosa rivista Science parla proprio di questo. Ad esempio, si parla del monte Sant'Angelo, in Italia, dove la leggenda vuole che sia apparso san Michele Arcangelo, lasciando un'impronta sulle rocce. Scavi recenti hanno scoperto che in corrispondenza del sacrario dedicato al santo, si trova un'enorme faglia, testimonianza di un antico terremoto. La gente che all'epoca viveva in quella zona vide la terra tremare, le rocce aprirsi e franare, e pensò, in modo naturale per la cultura del tempo, che un santo fosse atterrato. Un altro bellissimo caso si trova a Delfi, in Grecia. Come tutti sanno, qui anticamente sorgeva un tempio, in cui l'oracolo aveva visioni divinatorie. Adesso sappiamo che anche sotto quel tempio si trova una faglia, da cui escono miasmi che intossicano le persone, causando loro allucinazioni. Il migliore esempio di tutti si trova a Seattle, negli Stati Uniti, dove circa dieci anni fa è stato scoperto un nuovo sistema di faglie, assai più potente di quello che attraversa San Francisco e Los Angeles, e che risulta essersi spostato l'ultima volta 1.100 anni fa. Studiando le leggende dei nativi americani, gli studiosi hanno scoperto che alcune tribù condividono il mito di un mostro, che fa tremare la terra, e che trasforma in roccia chiunque lo guardi. Tutte queste tribù si trovano lungo tale sistema di faglie, e le loro leggende risalgono presumibilmente all'epoca in cui occorse l'ultimo terremoto. La gente di allora non poteva comprendere che cosa stesse accadendo, e pensò che dovesse trattarsi di un fenomeno sovrannaturale. Questa idea ha continuato a vivere nella loro coscienza collettiva. Ci sono tantissime leggende d'inondazioni, che hanno probabilmente tutte spiegazioni simili. Prendiamo il recente tsunami. Secondo le tradizioni del popolo costiero dei moken, in Thailandia, se il mare si ritira, vuol dire che è in arrivo un'onda che mangia gli uomini. All'arrivo dello tsunami, questa gente sapeva cosa fare, è fuggita nell'entroterra, e si è salvata. Non ho nessun problema con queste leggende. Vengono da un tempo in cui ci si rifaceva a spiegazioni soprannaturali, e rappresentano una forma arcaica di scienza›. Come avrebbe potuto formarsi la prima cellula? Si tratta di un miracolo ancora più grande che non il far derivare un uomo da un batterio. Precisiamo innanzitutto che i batteri non si sono evoluti direttamente in un uomo. I batteri hanno in comune con noi un antenato. In ogni caso, la risposta è che non lo sappiamo, ma non è così improbabile come si potrebbe immaginare. Quasi tutti conoscono gli esperimenti, molto semplici, compiuti negli anni Cinquanta da Stanley Miller. Egli mise in un'ampolla gli elementi che erano presenti nell'atmosfera primordiale (metano, anidride carbonica, e così via) e vi fece passare delle scariche elettriche, l'equivalente sperimentale dei fulmini. In questa miscela si produssero spontaneamente i mattoni elementari della vita: amminoacidi, purine e altro. Oggi abbiamo modelli e ipotesi piuttosto convincenti, che spiegano come la vita possa essersi originata a partire da questi materiali. In sorgenti termali che si trovano sul fondo dei mari, ci sono abbondanti minerali argillosi, su cui le molecole organiche aderiscono facilmente. In questi ambienti, le reazioni chimiche necessarie a dar luogo alla vita sarebbero state molto facilitate. Abbiamo anche un'idea schematica, ma molto plausibile, di come apparissero e di cosa fossero composte le prime creature. Non erano fatte di dna, perché questo non http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 15 di 26 può replicare se stesso senza l'aiuto di sostanze che agiscano da catalizzatori. Non erano fatte di proteine, perché le proteine possono fare da catalizzatori, ma non possono replicare se stesse. Con tutta probabilità, i primi organismi erano composti principalmente di rna, una molecola presente in tutti gli organismi, e che è in grado di agire tanto da replicatore che da catalizzatore. I più semplici di tutti i virus sono privi di dna, ed hanno solo rna. Insomma, stiamo iniziando a comprendere, anche se ovviamente siamo lontani dall'aver capito tutto, e sono molto fiero di ammetterlo. Se è necessaria l'intelligenza per costruire una punta di una freccia, perché non è logico pensare che ci sia voluta un'intelligenza enormemente superiore per creare un uomo? Perché a differenza di noi, la punta di una freccia è splendidamente disegnata per il suo compito. La prima persona che ha costruito un arco e una freccia, voleva uccidere qualcuno. Pertanto la punta della freccia è molto più raffinata di qualsiasi cosa si sia evoluta per selezione naturale: è stata fatta con intenzionalità, mentre l'evoluzione non fa mai niente pensando al futuro. Immaginiamo un tizio che sta puntando un fucile di precisione, che è solo una versione un po' più raffinata di un arco, in cui al posto di una freccia si mette una ben più efficace pallottola. Con il suo fucile di precisione, un uomo può uccidere qualcuno lontano magari diverse miglia, semplicemente guardando attraverso un mirino telescopico, e prendendo bene la mira. Questo è possibile perché qualcuno ha progettato e costruito per il fucile un efficientissimo super-occhio. Con il mio occhio evoluto per selezione naturale, invece, non avrei avuto nessuna possibilità. Da questo punto di vista, quindi, l'occhio non è affatto un organo naturale di fantastica complessità, come sostengono i creazionisti. Rispetto ai nostri scopi e alle nostre ambizioni, l'occhio è un organo piuttosto mal progettato, tanto che abbiamo avuto bisogno di inventare telescopi, microscopi, e radar, che da soli non si erano evoluti. In fin dei conti, più che mostrarci le prove di un progetto intelligente, la natura ci mostra che l'evoluzione è assai limitata. Noi riusciamo a fare molto meglio. Perché gli evoluzionisti più qualificati non vogliono entrare in un dibattito scritto? Se qui s'intende un dibattito scientifico, rispondo semplicemente che non è vero che non lo accettiamo. Il dibattito, tanto più se scritto, è una costante del nostro lavoro di scienziati. Per fare un esempio, tutti i mesi esce una rivista scientifica intitolata Evolution, che è piena di articoli e di dibattiti scientifici sull'evoluzione. D'altra parte, noi non sprechiamo tempo per partecipare a discussioni con idioti che non intendono ascoltare i nostri argomenti. Personalmente, ho appena scritto un libro di 140 mila parole su questi temi, e non mi preoccupo se qualcuno, dopo aver letto il mio libro, decide di bruciarlo. Basta che prima lo abbia pagato! A me sembra che l'atteggiamento di molti fondamentalisti stia arrecando un bel danno alla religione, più che alla scienza. Ho pensato spesso a questo, per esempio negli Stati Uniti, dove ho assistito a lezioni di religiosi creazionisti, che quotidianamente insegnano ai bambini che uomini e dinosauri hanno vissuto fianco a fianco sulla Terra diecimila anni fa. Prendiamo uno di quei bambini. Egli magari crederà a tutto quanto gli starà dicendo il suo insegnante sui contenuti della Bibbia. Se poi, però, crescendo, riceverà un'istruzione corretta, cosa possibile anche negli Stati Uniti, dove ci sono ottime scuole, quel bambino scoprirà che non è assolutamente vero che dinosauri e uomini hanno vissuto insieme in epoche passate. L'intero corpo di conoscenze scientifiche attuali dice che questo è impossibile. In altre parole, si renderà conto che il suo insegnante creazionista gli ha mentito. A quel punto, guardandosi indietro, è probabile che non crederà più a niente di quanto gli sia stato raccontato intorno alla religione. Perché dovrebbe credere che Gesù Cristo è morto per i peccati dell'umanità? Visto che i suoi insegnanti di religione erano così desiderosi di mentirgli intorno ai dati scientifici, perché non dovrebbero avergli mentito su ogni altra cosa? Vedendo la diffidenza e il timore che certa gente manifesta oggi verso la teoria dell'evoluzione, si sarebbe portati a pensare che dopo il 1859, anno di pubblicazione dell'Origine delle specie, Londra sia stata scossa da rivolte e disordini, con quartieri dati alle fiamme, chiese abbattute e sangue nelle strade. Che io sappia, niente di tutto questo è successo. Dopo il 1859 si è aperta una discussione interna alla Chiesa, e alla fine è stato ammesso che la biologia ha ragione. Perfino il precedente Papa ha riconosciuto che la teoria dell'evoluzione è molto più di una semplice ipotesi. Questo riconoscimento è avvenuto, forse, con un po' di ritardo, ma stiamo parlando della storia della Chiesa cattolica, che è una storia molto lunga. Giovanni Paolo II aveva detto che in noi esseri umani c'è qualcosa che va oltre la comprensione scientifica; qualcosa che, chi lo desidera, può chiamare anima. Io non ho niente da obbiettare a questa posizione. Chiunque è liberissimo di pensare che in qualche modo, magari per intervento divino, in creature come noi si sia sviluppata questa cosa chiamata anima, che non ha geni, non lascia fossili, e non può essere studiata dalla scienza. Per quanto mi riguarda, è un argomento del tutto accettabile. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 16 di 26 Il problema arriva quando si vuol prendere la bibbia alla lettera, e quando si sostiene che non è solo l'anima ad essere sovrannaturale, ma anche tutto il resto. Non è così. Siamo naturali. Saluti Andrea [Modificato da spirito!libero 14/05/2007 12.14] Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. (Upuaut) 14/05/2007 14.46 IP: Nascosto Re: Post: 6838 Post: 298 Registrato il: 27/05/2005 Città: Agrate Brianza Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00 spirito libero vero che anche l'ateo può rimanere obiettivo...però mi sembra di aver capito che anche per te un certo numero di scienziati potrebbero appunto mancare di obiettività proprio perchè atei...per te sono un numero molto limitato...per me invece un numero molto più sostanzioso.. Non solo l'ateo può rimanere obiettivo, ma (a mio parere) lo scienziato ateo riesce ad essere PIU' obiettivo di uno credente, il quale potrebbe cadere nella tentazione di cercare in ogni occasione di far "quadrare i conti" con la propria ideologia religiosa, accomodando in qualche maniera (anche antiscientifica!) i dati di fatto coi propri dogmi di fede. Tuttavia, la Scienza per sua natura è abbastanza immune da TUTTE le ideologie: essa si basa su ciò che è DIMOSTRATO e quindi DIMOSTRABILE, non su dogmi di fede tipici delle ideologie religiose... altrimenti non sarebbe neanche Scienza! (Ed è per questo motivo, tra l'altro, che il creazionismo non è e non potrà MAI essere una seria teoria scientifica: l'esistenza di Dio non è dimostrabile!). Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00 certo è che la teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza di scienziati atei...se non da tutti...tra i credenti puoi trovare evoluzionisti.. creazionisti ...testimoni di Geova...l'evoluzionismo mette d'accordo tutti gli atei ...il creazionismo non mette d'accordo tutti i credenti.. No. La teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza di scienziati; e basta. E questo, ovviamente, non è per una questione ideologica, ma perchè OGGETTIVAMENTE PARLANDO il creazionismo non ha nulla di scientifico e molto di dogmatico, al contrario della teoria dell'evoluzione che, pur non essendo perfetta, è supportata da MILIONI di casi che ne dimostrano la validità. Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00 " la macroevoluzione è molto probabile" che suona un pò diverso di "la macroevoluzione è un fatto"...per la microevoluzione non avresti detto solo "è molto probabile" ...poi capisco il http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 17 di 26 senso che dai a questo "molto probabile" però vedendo il mondo che ti circonda trovi più probabile che la vita sia nata per caso o che dietro ci sia un creatore? Per adesso la Scienza ci dice che è nata per caso, e non ha mai fornito prove dell'esistenza di un "creatore". La Scienza, non una ideologia qualsiasi! [Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 14.50] [Modificato da spirito!libero 14/05/2007 15.19] ballodasola 15/05/2007 1.07 IP: Nascosto “Hai trovato per caso qualcosa? “ Post: 426 ++++Non ricordo cosa, scusa ma sono stato abbastanza preso in questo periodo. Post: 256 Registrato il: 30/07/2006 era sulla questione della sessualità uomo/donna,quindi mi hai già risposto Scripta Manent... Benvenuto “Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre università,anche nelle facoltà più biologiche….. “ Questo lo ha scritto Boncinelli a pag.7 del suo libro.Bisognerebbe chiedere a lui perchè lo ha scritto. +++ Mutazioni genetiche di certi tipi non implicano affatto l’infertilità tra l’individuo modificato e gli individui della sua specie di partenza. Qui per me manca sempre il famoso passo numero 1.Se salti quello,tutto il resto può essere plausibile. ++++Ma, come detto nelle premesse, questo non dice nulla su come nacque effettivamente la vita, se non lo sappiamo non possiamo dire nulla, nemmeno che è stata creata, altrimenti i creazionisti dovrebbero portarci delle prove di questo che non possono essere prove “religiose” ma scientifiche. Ma perchè non vuoi caprire che se manca ...la partenza,il passo 1,la scatola nera dell'inizio,l'albiogenesi o chiamala come vuoi tu,io non volglio essere etichettata come antiscientifica,e fino a prova contraria ma razionalmente decido di credere che il passo 1 sia Dio? +++Se metti su una bilancia le evidenze pro e contro ti renderai conto di quanto questa penda per le evidenze a favore delle moderne teorie evolutive, questo è quello che dovresti notare. ma fino a che non mi spiegano a nascita della vita dalla materia inanimata e la nascita della coscienza,e qui mi sembra di capire che la strada sia ancora molto lunga e in salita,cosa mi impedisce di pensare che tutto quello che la teoria dell'evoluzione mette sulla bilancia non si riferisce semplicemente e mirabilmente all'adattamento? e poi,scusa se mi ripeto,ma quand'anche la scienza spiegasse come(il famoso passo uno incluso),credi che saprebbe anche rispondere al"Perchè?" ciao bds spirito!libero 15/05/2007 10.03 http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 IP: Nascosto 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 18 di 26 “Questo lo ha scritto Boncinelli a pag.7 del suo libro.Bisognerebbe chiedere a lui perchè lo ha scritto. “ Post: 2026 Post: 459 Forse se identificassi la frase nel contesto il tutto si chiarirebbe. Boncinelli Registrato il: 28/12/2005 probabilmente critica il fatto che l’evoluzionismo non sia così diffuso come merita Sesso: M nelle facoltà scientifiche che non siano prettamente biologico-eovluzionistiche. "Mod.Forum Agape" Dopodiché salto alla conclusione del tuo post perché racchiude tutta la questione. Benvenuto “e poi,scusa se mi ripeto,ma quand'anche la scienza spiegasse come(il famoso passo uno incluso),credi che saprebbe anche rispondere al"Perchè?"” Hai ragione ! infatti anche se si scoprisse esattamente come avvenne l’abiogenesi, ciò non distruggerebbe l’idea di Dio ! Questa balzana ipotesi è solo di quei religiosi creazionisti biblici che siccome credono che i fatti si svolsero esattamente come descritti dalla Bibbia, allora rfiutano l’abiogenesi e l’evoluzione dicendo che se accettiamo queste si rifiuta Dio ! Ma ciò non è vero, se accettiamo le teoria, anche solo quella evolutiva, dobbiamo rifiutare unicamente il letteralismo biblico e dunque anche la teologia creativa dei tdg. Per questo motivo motli religiosi non hanno problemi a credere all'evoluzionismo, essi non leggono il mito della crezione biblica alla lettera. Ti è chiaro questo ragionamento ? Se anche non fosse corroborata l'abiogenesi, di certo lo è l'evoluzione biologica, il fatto cioè che le specie viventi non furono create così come sono (come descritto dalla Bibbia) ma che si sono evolute e trasformate per arrivare alla forma odierna, contraddice di per se lo statico creazionismo biblico. Saluti Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. ballodasola 15/05/2007 23.38 IP: Nascosto ...tu credi in Dio? ciao Post: 426 bds Post: 256 Registrato il: 30/07/2006 Scripta Manent... Benvenuto spirito!libero 16/05/2007 0.36 IP: Nascosto Re: Post: 2026 Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 Sesso: M "Mod.Forum Agape" Benvenuto Scritto da: ballodasola 15/05/2007 23.38 ...tu credi in Dio? ciao bds Come avrai capito rifiuto i monoteismi antropomorfi. Credo nell'esistenza un “qualcosa” (non ne sono affatto certo, anzi, razionalmente sono agnostico) che lo si chiami ente, entità, essere, essenza, esso esiste al di fuori della materialità (se per materialità consideriamo la nostra dimensione) ma al contempo nella materialità. Mi piace pensare che la materia sia permeata da questa essenza, in special modo la materia vivente che io reputo sempre cosciente seppur in diversi gradi e dimensioni della percezione. L’essenza quindi è nel mondo e fuori dal mondo nel medesimo http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 19 di 26 istante, cioè la sua essenza, permeando la materia, rimane in contatto con se stesso al di fuori della dimensione ordinaria. Non credo sia un "ordinatore" ma piuttosto un "vivificatore" E’ ovvio che questo è il mio “sentire” soggettivo dovuto a personali ricerche interiori. Difficilmente parlo di questo, infatti è uno dei pochissimi post che scrivo nel quale rendo noto ciò che è la mia spiritualità, ma questo per il semplice motivo che io non voglio ne convincere ne influenzare nessuno e perché, di fatto, sono agnostico nel senso che indago la metafisica solo per la spinta che muove ogni essere umano a cercare un senso definitivo all’esistenza. Io anelo all’infinito al trascendente come tutti, ma sono cosciente che questo può essere una mera illusione e dunque da empirista e da logico, non posso che sospendere il giudizio. La mia strada può essere la più sbagliata di tutte, difatti razionalmente non ha alcuna base, è solo frutto di un percorso interiore. Non discuto di questo perché le parole servono a pochissimo nell’ambito della dimensione spirituale. In questo mi trovo molto d’accordo con i maestri zen. Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. ballodasola 16/05/2007 23.39 IP: Nascosto +++Come avrai capito rifiuto i monoteismi antropomorfi. Post: 426 la bibbia direbbe il contrario,cioè che noi siamo a immagine e somiglianza di Dio. Post: 256 Registrato il: 30/07/2006 +++questo per il semplice motivo che io non voglio ne convincere ne influenzare Scripta Manent... nessuno e perché, di fatto, sono agnostico nel senso che indago la metafisica solo Benvenuto per la spinta che muove ogni essere umano a cercare un senso definitivo all’esistenza. la bibbia direbbe"beato chi si rende conto del suo bisogno spirituale" ora ti ripropongo una cosa che ti ha fatto veramente arrabbiare molto in passato,ma non essendo in alcun modo interessata ad offenderti ne intenzionalmente ne incidentalmente,te la ripropongo in modo un po' più soft... non trovi che questo individualismo non porti a nulla?non è una provocazione:sono seriamente intenzionata a valutare la tua risposta. ciao bds ciao bds spirito!libero 16/05/2007 23.59 IP: Nascosto Cara bds Post: 2026 Però mi aspetterei, prima di cambiare discorso, che almeno concludessimo Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 l’argomento in topic. Se finalmente d’accordo almeno con la mia conclusione dove parto col darti ragione ? la riporto: Sesso: M "Mod.Forum Agape" Hai ragione ! infatti anche se si scoprisse esattamente come avvenne l’abiogenesi, Benvenuto ciò non distruggerebbe l’idea di Dio ! Questa balzana ipotesi è solo di quei religiosi creazionisti biblici che siccome credono che i fatti si svolsero esattamente come descritti dalla Bibbia, allora rfiutano l’abiogenesi e l’evoluzione dicendo che se accettiamo queste si rifiuta Dio ! Ma ciò non è vero, se accettiamo le teoria, anche solo quella evolutiva, dobbiamo rifiutare unicamente il letteralismo biblico e dunque anche la teologia creativa dei tdg. Per questo motivo motli religiosi non hanno problemi a credere all'evoluzionismo, essi non leggono il mito della crezione biblica alla lettera. Quindi vorrei che capissi che la teologia dei tdg e di tutti i creazionisti biblici è fuori dalla scienza, ma fuori tanto tanto e lontana anni luce dai fatti della realtà. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 20 di 26 Concluso questo, tu vuoi intavolare un discorso sull’etica, va bene, però in un 3d apposito, aprilo pure riscrivendo la domanda che mi hai posto in merito all’individualismo e ne parleremo. Ti premetto solamente che quello che ho scritto secondo me non è affatto individualismo perché non è ne potrebbe essere il frutto del solo mio pensare, ma è il frutto delle ricerche e dello sviluppo del pensiero umano di secoli. Buona notte Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. ballodasola IP: Nascosto 17/05/2007 19.50 +++Però mi aspetterei, prima di cambiare discorso, che almeno concludessimo l’argomento in topic. Se finalmente d’accordo almeno con la mia conclusione dove Post: 426 parto col darti ragione ? Post: 256 Registrato il: 30/07/2006 si.mi sta bene perchè si lascia una porta aperta a Dio,senza sconfessare la scienza. Scripta Manent... Concentrerò le mie ricerche sull'abiogenesi e cercherò di capire se è proprio Benvenuto inconciliabile con la bibbia o no.(ti vedo che scuoti la testa.... vorresti farmi così e ma...) Anche se al momento non posso darti soddisfazioni maggiori,perchè devo.... rielaborare i dati,comunque mi sei stato utile. ciao bds spirito!libero IP: Nascosto 18/05/2007 9.06 Re: Post: 2026 "Concentrerò le mie ricerche sull'abiogenesi e cercherò di capire se è proprio Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 inconciliabile con la bibbia o no" Sesso: M Ok, ma è l'evoluzione che è incompatibile oltre all'abiogenesi. "Mod.Forum Agape" Benvenuto "(ti vedo che scuoti la testa.... " scuotere la testa si e vorresti farmi così ma...) ma a te al massimo posso farti questo... "devo.... rielaborare i dati,comunque mi sei stato utile" Bene mi fa piacere... alla prossima. Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.26 http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 IP: Nascosto 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 21 di 26 Secondo me l'evoluzionismo è una teoria scientifica che descrive l'evoluzione degli Post: 103 organismi biologici, ma non entra nel merito del "perché esistiamo", o del "da dove Post: 103 viene la materia da cui tutto ha avuto origine". Per cui non entra in conflitto con la Registrato il: 23/01/2007 sfera filosofico-religiosa, che ha il compito di rispondere a quelle domande, a meno Sesso: M che non si voglia a tutti i costi interpretare alla lettera la bibbia o altri testi sacri. Scripta Manent... Benvenuto [Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.29] (Upuaut) 18/05/2007 18.37 IP: Nascosto Re: Post: 6838 Post: 298 Registrato il: 27/05/2005 Città: Agrate Brianza Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.26 Secondo me l'evoluzionismo è una teoria scientifica che descrive l'evoluzione degli organismi biologici, ma non entra nel merito del "perché esistiamo", o del "da dove viene la materia da cui tutto ha avuto origine". Per cui non entra in conflitto con la sfera filosofico-religiosa, che ha il compito di rispondere a quelle domande, a meno che non si voglia a tutti i costi interpretare alla lettera la bibbia o altri testi sacri. [Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.29] Allora dovresti convincere un bel po' di credenti che, indipendentemente da qualsiasi ideologia religiosa, l'evoluzione è un FATTO ineludibile, dimostrato non da una qualsiasi altra ideologia anti-religiosa, ma dalla SCIENZA stessa (che tutto è fuorchè una ideologia). Roberto Bellarmino 18/05/2007 23.55 IP: Nascosto Re: Re: Post: 103 Post: 103 Registrato il: 23/01/2007 Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto Scritto da: (Upuaut) 18/05/2007 18.37 Allora dovresti convincere un bel po' di credenti che, indipendentemente da qualsiasi ideologia religiosa, l'evoluzione è un FATTO ineludibile, dimostrato non da una qualsiasi altra ideologia anti-religiosa, ma dalla SCIENZA stessa (che tutto è fuorchè una ideologia). Siccome non sono un biologo, non riuscirei a convincere proprio nessuno che l'evoluzione sia un fatto. Del resto non posso mettermi a studiare di tutto. Io la accetto perchè mi fido della scienza e vedo che l'evoluzione è comunemente accettata. (Upuaut) 20/05/2007 10.39 IP: Nascosto Re: Re: Re: Post: 6838 Post: 298 Registrato il: 27/05/2005 Città: Agrate Brianza Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 23.55 Siccome non sono un biologo, non riuscirei a convincere proprio nessuno che l'evoluzione sia un fatto. Del resto non posso mettermi a studiare di tutto. Io la accetto perchè mi fido della scienza e vedo che l'evoluzione è comunemente accettata. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 22 di 26 Bene così. saulo1976 25/05/2007 23.55 IP: Nascosto Re: Re: Post: 166 sono solo opinioni (upuaut)... Post: 44 Registrato il: 15/11/2006 "lo scienziato ateo più obiettivo di un credente" Sesso: M Scripta Manent... la teoria dell'evoluzione è invece la prova schiacciante che confuta questa tua opinione...perchè appunto per molti aspetti questi scienziati sembrano più dogmatici degli stessi credenti...tra i credenti ti ripeto c'è più varietà di opinione...tra gli atei è impossibile una varietà del genere...loro non hanno alternative...o evoluzione o....il Creatore...come puoi pensare possano essere più obiettivi loro...quando i fatti dicono il contrario? il creazionismo non è una teoria scientifica...ma paradossalmente fornisce una spiegazione più plausibile della stessa teoria dell'evoluzione...su molti aspetti... scientificamente parlando la macroevoluzione non è un fatto...e molti evoluzionisti anche se non lo ammettono esplicitamente...sanno benissimo che è così...altri hanno la lora fede atea che gli offusca completamente il cervello...e neanche se ne rendono conto... io ti dico solo questo...al momento la scienza è in grado di dimostrare solo una microevoluzione...ma non è in grado di dimostrare come dalla scimmia si arrivi all'uomo ad esempio...ad oggi la scienza non può confermare la macroevoluzione...quindi la maggior parte di ciò che leggi sull'evoluzione ...sono solo ipotesi...nulla più...e quando si va sul campo delle ipotesi...amico mio...puoi solo confonderti...come spesso accade a molti scienziati...e non riconoscere più il limite tra scienza e fantascienza... anche la scienza è viziata dagli errori umani...Dio non è dimostrabile?...bene al momento neanche la macroevoluzione...chi è obiettivo deve prendere atto di questo...il resto sono solo nostre opinioni su una determinata cosa...atteniamoci ai soli fatti ... "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4 saulo1976 26/05/2007 1.06 IP: Nascosto per Spirito Libero Post: 166 Post: 44 Registrato il: 15/11/2006 a) ok ogni nostra ignoranza non deve essere sopperita da Dio...capisco questo tuo ragionamento... ma se non ci sono certezze e li si vuole spacciare per tali...non solo Sesso: M si rimane ignoranti ma si è pure stupidi...e noi questo dovremmo evitare... Scripta Manent... b)discorso ateo/credente...rispetto la tua opinione...consentimi però di non condividirla... c)il creazionismo ti ripeto per me non è una teoria scientifica...quindi non deve dimostrare niente...al contrario l'evoluzione deve dimostrare..se si permette di dire che l'evoluzione è un fatto...perchè se mi si dice che l'evoluzione è solo una teoria... io non pretendo certezze...ma se mi si dice è un fatto...e no ...devi dimostrare tutto...ed è giusto obiettare soprattutto quando si dice" molto probabile" ....sto parlando sempre della macroevoluzione... poi non ho capito cosa dimostra la scoperta del gene architetto...ok esiste questo tipo particolare di gene...e allora? http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 23 di 26 mica mi stai dimostrando che l'evoluzione è un fatto così...io capisco che oramai hai una tua idea ben precisa in testa...come del resto la maggior parte di evoluzionisti...ma perchè vedere dietro ogni scoperta ...per forza ...l'evoluzione...la scoperta di questo tipo particolare di gene non cambia niente ...solo l'evoluzionista può fantasticare su questa cosa...io personalmente arrivo a conclusioni diverse dalle tue...perchè appunto...come tu puoi vedere l'evoluzione...io posso vedere un'ulteriore conferma di una creazione... [Modificato da saulo1976 26/05/2007 1.09] "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4 (Upuaut) 26/05/2007 12.16 IP: Nascosto Re: Post: 6838 Odio ripetermi, ma su questo forum purtroppo è spesso necessario: Post: 298 Registrato il: 27/05/2005 Città: Agrate Brianza Scritto da: (Upuaut) 11/05/2007 16.42 Sesso: M Scripta Manent... Benvenuto Il creazionismo è un dogma di fede. Non è e non potrà mai essere un'argomento scientifico, esattamente come il concetto di "dio" stesso, a causa della sua intrinseca indimostrabilità. L'Evoluzione, naturalmente, è un evento ancora in corso e DIMOSTRATO da qualche MILIONE di prove scientifiche, e fa giustamente parte della Scienza. [Modificato da (Upuaut) 26/05/2007 12.16] spirito!libero 26/05/2007 21.51 IP: Nascosto Caro Saulo, Post: 2026 La battuta è scontata ma la faccio lo stesso…Saulo Saulo … perché mi perseguiti ? Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 Vedi non so proprio che altre parole utilizzare per cercare di farti comprendere Sesso: M quanto tu stia fuori da ogni logica e razionalità che accompagna il percorso cognitivo "Mod.Forum Agape" e scientifico dell'uomo. Benvenuto Se tu avessi frequentato un ateneo scientifico nel quale si fa ricerca (non per forza della facoltà di biologia) capiresti da solo quanto siano balzane le idee creazioniste. http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 24 di 26 L'evoluzione biologica è un fatto indipendentemente dalla separazione forzata che ci sarebbe tra macro e micro evoluzione. Inoltre, sebbene noi non possiamo, per ovvi motivi, osservare direttamente il momento preciso della speciazione, questo non toglie nulla alla schiacciante rilevanza delle innumerevoli prove che la macro evoluzione ha collezionato fino ad oggi. Il fatto che tu non capisca cosa implica l’aver scoperto il gene architetto, significa semplicemente che non hai percezione alcuna di quello che è il percorso delle teorie scientifiche e della teoria dell'evoluzione in particolare. Per farti un parallelo significativo una teoria è in se quasi sempre predittiva, i suoi modelli cioè prevedono delle evidenze empiriche non ancora provate o prevedono la necessità di enti non ancora rilevati. Quando questi ultimi vengono scovati in laboratorio o in natura, la forza predittrice della teoria si dimostra schiacciante. Questo è il caso proprio dei geni architetto. Fu lo stesso Darwin che si rese conto che un qualcosa del genere era necessario per sostenere la macro evoluzione. Il fatto che poi un ente del genere sia stato effettivamente scoperto fornisce un'evidenza schiacciante sulla verosimiglianza della teoria. Di esempi come questo nella teoria dell'evoluzione sono innumerevoli e proprio per questo che nessuno scienziato sano di mente può mettere in dubbio una teoria così schiacciante. Per fare un parallelo l'evoluzione ha lo stesso peso probatorio dela meccanica classica, mentre le teoria della relatività, che ha comunque collezionato numerose conferme empiriche, è meno corroborata rispetto all'evoluzione ! eppure nessuno si sognerebbe di mettere in discussione la teoria della relatività !! (per la verità qualche pazzo c'è anche in quetso caso, ma così come per l'evoluzione si tratta di singoli fuori da ogni ragionevolezza) Dal punto di vista tecnico il gene architetto è il fondamento della speciazione, cioè si è mostrato che cambiando un singolo gene architetto in un individuo, le conseguenze biologiche sono straordinarie, cioè vi è una mutazione radicale di organi, arti, funzioni ecc… che permettono di sostenere che tale individuo no appartiene più alla specie di partenza ! Dunque parlare di fatti, certezze o altro per screditare l'evoluzione è del tutto infantile e nasconde solo un allontanamento dal razionale. Se tuttavia finalmente comprendi che il creazionismo non ha nulla a che vedere con la scienza, hai fatto un notevole passo avanti perché almeno hai consapevolezza del fatto che credi a qualcosa che non ha a che fare con il pensiero scientifico e con la logica classica. “io capisco che oramai hai una tua idea ben precisa in testa...come del resto la maggior parte di evoluzionisti” Tutti gli scienziati sono evoluzionisti per il semplice fatto che non esiste altra teoria che possa spiegare in alcun modo come la vita ha potuto trasformarsi nel tempo fino a giungere a quella che è oggi. Coloro che contestano le teorie evolutive non mettono comunque in dubbio l'evoluzione in sé, ma al massimo i modelli che la spiegano che fino ad ora sono stati formulati. “ma perchè vedere dietro ogni scoperta ...per forza ...l'evoluzione” Perché quella scoperta era stata predetta addirittura ai tempi di Darwin ! È come se io oggi predicessi l'evento che si verificherà esattamente fra 150 anni. Molti di voi ma crederebbero un profeta ! “la scoperta di questo tipo particolare di gene non cambia niente ...solo l'evoluzionista può fantasticare su questa cosa...io personalmente arrivo a conclusioni diverse dalle tue...perchè appunto...come tu puoi vedere l'evoluzione...io posso vedere un'ulteriore conferma di una creazione... “ Vedo che non hai la minima idea di cosa sia il gene architetto, ma continui a parlarne come se conoscessi le implicazioni che questa scoperta ha portato. Questo io detesto, cioè il parlare di argomenti senza conoscerli. Questo è indice di un preconcetto totale sull'argomento e non di una seria ricerca della verità come si vuole far credere. Io non ho alcun motivo religioso o politico o economico per credere alle evoluzionismo, tuttavia informandomi leggendo studiando parlando con esperti del settore non posso che essere costretto dai fatti e dalle schiacciante evidenze a credere che la vita così come la conosciamo oggi è frutto di una evoluzione naturale governata dalla selezione naturale. Tutte le forme di vita oggi esistenti su questa terra hanno verosimilmente uno o più antenati comuni poiché le basi, cioè i mattoni della vita, sono identici per tutte le forme di vita note. Questo è un fatto. Solo coloro che sono legati a credenze radicate come quelle religiose possono rifiutare queste innumerevoli prove, solo costoro possono davvero credere che centinaia di migliaia di scienziati in tutto il mondo siano vittime di un'influenza http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 25 di 26 complottistica di natura ignota. Vi attaccate alle esternazioni di pochi singoli che, ammesso che abbiano ancora tutte le rotelle a posto, sono molto probabilmente gli unici realmente influenzati da preconcetti ideologici, questa è l'ennesima prova che mi fa rendere conto di quanto certi approffi religiosi possano essere fuorvianti per la mente dei fedeli. Saluti Andrea [Modificato da spirito!libero 26/05/2007 21.55] Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. spirito!libero IP: Nascosto 30/05/2007 0.05 BELLISSIMO !!! Post: 2026 L'ironia dei Simpson è meravigliosa...con questo video mostrano ironicamente come Post: 459 Registrato il: 28/12/2005 siano strampalate e capziose le tesi neocreazioniste... Sesso: M "Mod.Forum Agape" Benvenuto Andrea Moderatore Sezione :Religione Storia - Scienza - Archeologia Biblica: FORUM AGAPE "CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA” Niels Bohr www.animelibere.net Libero ricercatore dello spirito. Amministra discussione: Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Pagina precedente | 1 Notifica email 2 | Pagina successiva Award Forum - 6. Orofino http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 ..::InfoCattolico::.. - Dalla Filosofia attraverso i Padri fino alle Religioni Moderne... Pagina 26 di 26 Cerca: nel forum Religione Cerca ..::InfoCattolico::.. Cerca Login Logout Nuovo Utente FAQ Copyright © 2000-2006 Freeforumzone www.freeforumzone.com http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3572 04/07/2007 This document was created with Win2PDF available at http://www.win2pdf.com. The unregistered version of Win2PDF is for evaluation or non-commercial use only. This page will not be added after purchasing Win2PDF.