Trascrizione della trasmissione «Spunti di vista», di Radio24 del 28 agosto 2014, ore 8:15, condotta da Irene Zerbini. La conduttrice introduce l'argomento, prima di passare alle 'interviste. La trasmissione è dedicata a diversi argomenti, uno di questi è il TTIP – acronimo di Transatlantic Trade and Investment Partnership – il più grande accordo di libero scambio, che potrebbe essere firmato tra Europa e Stati Uniti D'America. La conduttrice si domanda : Se passasse questo TTIP, sarebbe possibile porre delle limitazioni, come chiedono Svezia e Francia, ma in un futuro prossimo, molto prossimo, nel settore alimentare, alla circolazione di sostanze nocive per la salute (come il Bisfonolo A1 che sembra avere creato problemi alla fertilità di molti giovani maschi)? In futuro, approvato questo trattato, potrebbero essere denunciati quegli stati che pongono dei divieti alla circolazione di alimenti contenenti sostanze ritenute pericolose, che prendono misure a tutela della salute, misure alla tutela dell'ambiente, dei consumatori o dei lavoratori. Da chi potrebbero essere denunciati? Dalle multinazionali che potrebbero reputare che le regole intraprese dagli stati a tutele dei cittadini, vadano contro i loro interessi. E queste libertà concesse alle multinazionali è oggetto di dibattito in tutta l'Europa ma non in Italia. Per semplificare: perché le bistecche americane e i polli canadesi non vengono importati in Italia? Perché hanno una dose di ormoni artificiali consentiti in nordamerica ma vietati in Europa. E questo è un esempio semplice di una norma che tutela la salute alimentare. Ora, questo trattato, che potrebbe essere visto di buon occhio da entrambe le economie, sia degli Stati Uniti che dell'Unione Europea, per quanto riguarda la facilitazione allo scambio, contiene un nodo molto controverso su come sanare i conflitti. Perché, nell'Unione Europea, per esempio, non sono vietati solo gli ormoni della crescita che si utilizzano per vitelli, maiali, ma in Europa è vietato lavare i polli e tacchini con il cloro, come si fa in Canada e Stati Uniti. 3'40''2 Queste pratiche in Europa posso essere adottate solo se si prova che non sono nocive per la salute. Dall'altra parte il principio è esattamente il contrario: pesticidi e sostanze chimiche si possono adottare finché non si dimostra che siano dannosi. Quindi questo principio che oggi vige nell'Unione Europea, rovina gli affari di grosse aziende alimentari. Così potremmo vedere in Europa pane pancarré tipico nordamericano, fatto con grano geneticamente modificato (OGM) e quant'altro... Insomma parleremo di tutto questo, Perché al di là del TTIP, se sorgessero dei contenziosi, perché uno stato europeo inserisce normative troppo stringenti... va in tribunale! Con il TTIP invece no! 16'15'' Il TTIP riguarderebbe un mercato di 850 milioni di persone. 18'13'' Pagina economica insolita, molto dibattuta all'estero, poco in Italia. È stato fatto un sondaggio su questo trattato, TTIP, e l'ha fatto l'UE, perché voleva sentire gli umori degli abitanti, così quando ha messo online in marzo questa sorta di consultazione, è stato il sondaggio più 1 http://it.wikipedia.org/wiki/Bisfenolo_A, “[…] sospettato di essere dannoso per l'uomo sin dagli anni trenta, i dubbi sull'uso del BPA hanno avuto risalto sui media nel 2008, quando molti governi hanno effettuato studi sulla sua sicurezza e alcuni venditori hanno tolto dal mercato i prodotti che ne contenevano. In particolare il BPA sembra essere imputato in numerose malattie dello sviluppo sessuale maschile nel feto, e nel calo di fertilità nell'uomo adulto.” 2 Minuti e secondi della trascrizione della trasmissione fruibile sul sito al link http://connettivopuntozero.altervista.org/stop-ttip-transatlantic-trade-and-investment-partnership/ 1 di 7 cliccato da quando si fanno questo tipo di consultazione: cioè hanno risposto 150.000 persone. Dal Regno Unito più di 52.000 persone. Dall'Austria 33.000. Dalla Germania 32.000 cittadini. Qui c'è in ballo la sovranità! Dalla Francia 9.000. Spagna 2.500. E dall'Italia... quasi nessuno (n.d.t. 222 cittadini)! 19'13'' Il punto più controverso è il meccanismo dell'arbitrato, detto ISDS, “Investor-State Dispute Settlement”. Che sostanzialmente permette alle multinazionale, o alle corporazioni, una facilità estrema per denunciare l'Europa o gli Stati Uniti, se ritengono che il loro interesse venga leso. Di tutto questo ne parliamo con chi ha seguito da molto vicino chi lo ha seguito molto da vicino, il professore Antonio Cantario, ordinario di diritto costituzionale presso l'università di Urbino.. I.Z.3 – buongiorno e benvenuto A.C.4 – buongiorno a voi tutti I.Z. – è un accordo di cui in Italia si parla poco, ma dovendo ripercorrere quelli che sono, diciamo così, i tronconi principali di questa bozza di accordo, che tra l'alto non è neanche resa pubblica, accessibile ai più, come la riassumerebbe professore? A.C. – beh, intanto quello che avete sottolineato voi, lei, è importantissimo: un accordo strategico, importantissimo, viene presentato così dai i suoi fautori, i cittadini conoscono pochissimo, con scarsa attenzione in Italia, mentre in Europa è altissima. Ora, si possono avere opinioni diverse sulla convenienza e vantaggi, i costi, ma in anzi tutto noi dobbiamo mettere sul tappeto, per trasparenza democratica, quale è la posta in gioco. Tre i capitoli di questa posta in gioco. 1) Uno lo ha indicato lei stessa subito, diciamo: è lo STATO COSTITUZIONALE. Nel momento in cui delle imprese transnazionali possono citare in giudizio i governi davanti a dei tribunali antitrading, nel caso subissero, a loro giudizio, delle perdite per atti normativi dei governi che esercitano la sovranità nel fare le leggi, è chiaro che è in discussione un fondamento dello stato costituzionale, elemento essenziale del patrimonio costituzionale europeo... I.Z. – Possiamo fare, mi scusi professore, qualche esempio pratico. In questa trasmissione abbiamo citato, per esempio, le carni nordamericani, i polli che non possono essere importati oggi, perché gli standard europei non consentono l'utilizzo massiccio degli ormoni artificiali, o altre sostanza che metterebbero a repentaglio, secondo la normativa degli stati europei, la sicurezza alimentare tollerabile, se un domani si aggiungesse una legge aggiuntiva, una norma a tutela dei consumatori, della loro salute e sicurezza, che va a ledere gli interessi dei produttori... A.C. – … possono citare in giudizio sia l'UE che gli stati nazionali, se sono gli stati nazionali ad introdurre questo tipo di norma. Il problema è che in Europa vige un principio, il principio di Precauzione. Per cui c'è una alta sicurezza per gli standard alimentari, per quanto riguarda gli standard sociali, ambientali, legge tutela della privacy, tutte normative diverse da quelle vigenti dagli Stati Uniti. Nel momento in cui si va a fare un accordo di libero scambio, fondato non sul principio di Precauzione ma sul principio della Liberalizzazione assoluta, sulla de-regolazione assoluta, e si attribuisce, e torniamo al punto, alle imprese transnazionali il diritto di agire in giudizio, tramite questo accordo transatlantico, contro i governi che emettono o mantengono normative che, dal loro punto di vista, costituisco la barriera alla libera circolazione, è chiaro che si mette in discussione, da una parte, il primo aspetto, quello della SICUREZZA, poi lo STATO COSTITUZIONALE, poi, in qualche modo, lo STATO SOCIALE, con l'apertura amplissima, liberalizzante, sui servizi pubblici, nel campo della sanità e della istruzione. Purtroppo di questo accordo di cui si conosce poco, si conosce però 3 Irene Zerbini, la conduttrice. 4 Prof. Antonio Cantario, ordinario di diritto costituzionale, presso l'università di Urbino. 2 di 7 che riguarda tutti i settori economici e specialmente gran parte di tutti i servizi pubblici, e quindi un accordo che dovrebbe vagliare con molta attenzione, per le sue implicazioni e conseguenze. Dal mio punto di vista, sono interessato dalle implicazioni costituzionali, poi ci sono implicazioni geo-economiche e politiche. Ma penso che ne avremo modo di parlarne. 23'53 I.Z. – Beh, speriamo quando non sarà troppo tardi... perché altrove se ne parla ormai da anni. Soprattutto, si possono essere dei vantaggi ad avere una FREE-ZONE che comprenda 850 milioni di abitanti e i vantaggi potrebbero essere anche dei consumatori, ma quello che preoccupa le opinioni pubbliche è la scarsa trasparenza. Introduciamo nel discorso un ospite spagnolo: Rossend Domenech. Buongiorno ciao... 24'28'' R.D. – buongiorno a tutti I.Z. – Rossend è un giornalista, inviato in Italia del “el Periodico” 5. Abbiamo visto questa distrazione, disattenzione degli italiani verso quello che sta accadendo, che avrà ricadute su ogni cosa che utilizziamo e consumiamo e addirittura su come concepiamo i rapporti di lavoro, perché anche questo verrà coinvolto da questo accordo, con la possibilità di introdurre dei principi nel rapporto di lavoro e nei rapporti sindacali. In Spagna, visto tu segui da tanto tempo questa questione per “el Periodico” e sei un attento osservatore di quanto accade in Europa ed in UE soprattutto, quanta attenzione c'è? 25'30'' R.D. – I quotidiani, che possiamo definire generalisti, non ne parlano, Ne parlano sul Web, nei Blog alcune OMG che si occupano di temi ambientali, sanitari, in generale di rispetto dei consumatori. Credo che qui dietro ci siano due questioni, cause, perché se ne parla poco.. uno, è la perdita della funzione del giornalista, quella di fare da intermediario tra la classe dirigente, il capitale e i lettori, i cittadini. L'altro è che purtroppo nei nostri paesi ci sono delle classi politiche abbastanza distratte, per non dire mediocri e incolte. Queste due... I.Z. – quindi tu non pensi che, questa è l'accusa che di solito si muovono alle classi politiche, ci sia corruzione, ma addirittura peggio, la incapacità di leggere la realtà. R.D. – le due si sommano. In questi giorni gli europarlamentari possono veder il testo della bozza che si sta trattando, ma la possono vedere, da quando c' è il presidente della commissione Junker, la possono vedere in una stanza chiusa, senza prendere appunti! Una cosa molto strana per una cosa che, come ha detto il professore, di un così grande portata. I.Z. – Immaginate questo: c'è una reading room, in cui i rappresentanti europei possono entrare, non possono apprendere appunti, fotografare, copiare e leggono la bozza di questo accordo! Ora quando manca la trasparenza il sospetto è d'obbligo. Soprattutto se si fa il giornalista. Dopo di che ben felici di essere smentiti se si rivelasse che questo TTIP facesse aumentare il benessere in Europa, senza che carni e polli agli ormoni e al cloro sbarchino nei supermercati. Ciò non è escluso, ma ciò che insospettisce è questa grande segretezza e il procedimento della risoluzione delle controversie, di cui parleremo tra poco. Perché se anche una multinazionale citasse in giudizio, diciamo così, uno stato che ha introdotto una legislazione restrittiva sul livello di arsenico nelle acque, per fare un esempio, o sugli ormoni che si possono iniettare agli animali, non si andrebbe davanti un tribunale normale, ma le procedure arbitrali permetterebbero di scavalcare i tribunali nazionali. Questi tribunali arbitrali, che esistono da decenni per risolvere le dispute commerciali internazionali, hanno sentenze a porte chiuse, con parti nominate dalle parti in causa e le sentenze sono irrevocabili. Mi scriveva ieri un giornalista da Washington che ho chiamato per avere più informazioni, che addirittura si riuniscono nelle hall degli alberghi! Quindi non c'è proprio accesso pubblico a quello che questi tribunali arbitrali fanno. Ciò preoccupa decisamente. Sono molti quelli di voi ascoltatori che vogliono parlare, potete telefonare al 800240024. E tra poco tocca a voi ascoltatori commentare quello che voi avete sentito. 29'33'' I.Z. – Stefano buon giorno e ben venuto, da dove chiama? Stefano – dalla provincia di Roma. Io come cittadino sono molto stupito che una cosa così importante non è stata trattata dai media nazionali. Quindi devo pensare soltanto una cosa. A un accordo ben ordito, tra i nostri politici e i media: ci hanno tenuto all'oscuro come succede normalmente. L'Italia è un paese che ha un grado i libertà mediatica molto bassa. Lo 5 www.elperiodico.com 3 di 7 sappiamo benissimo e questa è una cosa molto grave perché lei ha parlato dei problemi alla riproduzione6 della specie. Ma stiamo scherzando! I.Z. – grazie Stefano, immaginare uno scenario in cui i direttori di multinazionali telefonano ai direttori dei giornali invocando il silenzio è un po' esagerato. Semplicemente c'è distrazione rispetto a questo. Ma ne parleremmo con chi rappresenta i consumatori per chiedere perché di questo silenzio. Anche altrove i giornali non ne parlano troppo, ce lo ha raccontato il nostro amico giornalista spagnolo esperto di alimentazione. C'è un po' di reticenza e superficialità su quello che sta per accadere. Diamo parola al movimento dei consumatori. Alessandro Mostaccio benvenuto e buongiorno. A.M. – buongiorno I.Z. – voi siete stati tra i primi a lanciare gli allarmi su ciò che può accadere per il normale cittadino. Come spiega questo silenzio sul TTIP? A.M. – il silenzio in Italia è causato, da un lato, dalle caratteristiche del nostro paese, molto ripiegato su se stesso. Basta vedere i segni lasciati dalla campagna elettorale per il parlamento europeo. Il TTIP non è entrato nella agenda politica. Ne ha parlato un po' a lista Tsipras e M5S, a senza una chiara strategia e una chiara comunicazione. Questo rispecchia il nostro modo di guardarsi l'ombelico. Sempre separati sulla politica interna e andiamo a discutere per pagine e pagine, ore ore sul prezzo della benzina, e non guardiamo il dito e la luna. Noi abbiamo deciso di aderire al comitato NOTTIP, fin quando non aumenterà di un minimo la trasparenza. Questo chiediamo al governo italiano: ci dica almeno su alcuni punti, come la sicurezza e alimentazione, quale è la posizione dell'Italia. E si faccia portatore nell'Europa della esigenza della de secretazione di almeno alcuni atti. Perché se non c'è nulla da temere, lo permettano. Negli Stati Uniti, l'altra parte del trattato, le associazioni dei consumatori sono molto attive, molto preoccupate e molto più attente di come lo siamo in Italia. Stanno portando avanti da mesi una campagna su di ciò, stanno approfondendo. In Italia ci occupiamo del diritto di recesso, della benzina... I.Z. – siamo ripiegati sulla crisi interna. A.M. – ognuno ha i suoi problemi... I.Z. – ma questo trattato... lei dice che non abbiamo preconcetti in sé, quello che si preoccupa e la secretazione, la mancanza di trasparenza. Diciamo che questo è il primo trattato sul commercio e sugli investimenti che vuole essere realizzato per abbattere, attenzione questa è la novità, non le barriere doganali, non le barriere tariffarie, ma le barriere legislative A.M. – esatto. Come è successo ad Alessandria d'Egitto, quando lo stato egiziano ha deciso di aumentare il salario dei dipendenti di una municipalizzata, una multinazionale aveva in gestione il servizio, ha citato in giudizio l'Egitto chiedendo la differenza del danno economico che ha avuto dagli aumenti di stipendi. Un meccanismo con cui ti assicuri che legislazioni, ad esempio, del campo sanitario delle parti, cioè Ue e Stati Uniti, non creino ingiustificate barriere al commercio vuol dire proprio quello: non sono barriere doganali ma legislative, che sono poi la cifra della civiltà di una nazione, che si è assestata nel tempo. Nel nostro ordinamento le leggi sono sottoposte al vaglio di una legittimità costituzionale. Non possiamo introdurre di assoggettarci al vaglio di una corporazione di turno, trans-oceanica... I.Z. – ma aumenterà i posti di lavoro questo trattato? Lo chiedo al professore Antonio Cantario. A.C. – mah... questo è possibile che avvenga in un settore, bisogna valutare l'impatto complessivo, un argomento che va introdotto. Il convitato di pietra di questo trattato è la Cina e poi la Russia. L'accordo è fatto per creare un asse economico da contrapporre all'asse euroasiatico. Tanto è che la Germania è molto timida su questo argomento, come su molti alti argomenti. Questa alleanza passiva che riduce l'Europa ad essere una provincia complessivamente dell'impero americano, anche se questa espressione può sembrare eccessivamente retorica. I costi e i calcoli che vengono fatti sull'aumento della concorrenza, sui prezzi, sulla tutela dei consumatori, non tengono conto, oltre a ciò che giustamente hanno sottolineato i suoi ospiti in studio, che questo accordo, e lo vediamo nella vicenda Ucraina, ha dei costi indiretti e diretti su altri piani, anche difficilmente quantificabili. Fare un accordo di questo genere, oltre alle cose sottolineate, ha un motivo di fondo in più: il silenzio sulla integrazione europea, sui valori di civiltà che sono stati citati prima, a cui l'Europa crede 6 Si riferisce al Bisfonolo A. Vedi nota 1 alla prima pagina. 4 di 7 sempre meno ed è quindi disponibile a rinunciare al suo mercato interno, alla domanda interna, lo vediamo nella politica di austerità, pur di guadagnare qualcosa, che probabilmente ci sarà, ma avrà effetti molto limitati r non tiene conto ce viviamo in un mondo dove ci sono altri mercati, altri accordi da fare con altri partner: Gli altri competitori sicuramente reagiranno come stanno reagendo. I.Z. – l'industria automobilistica è una di quelle che guarda con più favore sicuramente, mentre industrie come quelle agricole e del cibo di qualità sarebbero sommerse... A.C. – l'UE rischia di essere massacrata da questo accordo. Naturalmente se l'accordo è trasparente ci possono avere delle compensazioni, ci possono trovare delle soluzioni, il problema è che l'accordo non è trasparente e se passasse il principio della liberalizzazione integrale, tutto verrà visto illegittimo, dal punto di vista di questo accordo. I.Z. – Ci sono macchine in grado terminare un processo di invecchiamento di un salame in 3 ore, altro che prosciutto stagionato doc.! I.Z. – Arrivano molti messaggi preoccupatissimi sulla questione del Bisfonolo A, in passato presente in alcuni imballaggi alimentari, bottiglie... in Europa è vietato usarlo nel biberon. Se passasse questo trattato, sarebbe possibile introdurre altre limitazioni oltre al biberon? Lo stanno chiedendo i Svezia e Francia. Poi ci sono degli esempi di multinazionali che hanno citato in giudizio degli stati nazionali, è già accaduto in Canada, non stiamo parlando di scenari futuristici dove la dietrologia precede il buon senso. Pensate che in Canada c'è la pratica del Fracking7, cioè della tecnica di estrarre petrolio 8 con la tecnica che causa dei riconosciuti danni all'ambiente. Ciò è successo in Quebec, territorio dove la tutela dell'ambiente, della salute e di consumatori è molto avanzata, contro l'ingordigia delle multinazionali. Ebbene in Quebec una aienda di fracking ha citato in giudizio la provincia, condannandola a pagare 250.000 $ per danneggiamenti a quelli che sono gli interessi di questa azienda. Questo succede perché è stato firmato l'accordo commerciale tra Stati Uniti e Canda. La Merkel si è dimostrata molto tiepida e ha detto che non è d'accordo nemmeno, secondo fonti di Bruxelles, che si arrivi alla firma con il Canada. Ora il Canada ha solo 31 milioni di abitanti, dal punto di vista geografico è molto più grande dell'Europa, ma dal punto di vista demografico ha un peso inferiore della popolazione sempre presente sull'altra sponda dell'atlantico, cioè degli Stati Uniti. Se il TTIP andasse in porto, si creerebbe questa freezone, che spazzerebbe via molti dei limiti ottenuti da anni di battaglie, in difesa di standard ambientali e sociali, da questa parte del pianeta, cioè vale dire dell'Europa. Torniamo con i nostri ascoltatori che si dicono molto preoccupati. Sentiamo cosa avete da dire. Antonio, pronto buon giorno. Antonio – vi pregerei di non spegnere i vostri riflettori su questo argomento, perché per quello che ho capito, perderemo la qualità del Made in Italy! La perderemo! Perché la carne con la Somatotropina9 accelera l'accrescimento dell'animale in modo esponenziale, in modo inverosimile. Ma oltre alla produzione della carne anche quella del latte! Noi oggi abbiamo una qualità che è basata sulla tempistica naturale, noi non possiamo in Italia usare questi prodotti, perché altrimenti gli animali verrebbero abbattuti dagli organi competenti. Se questo dovesse passare... I.Z. – acceleratori della crescita, tanto per semplificare, Antonio – sono gli stessi ormoni che usano i culturisti per aumentare i muscoli, però sono anabolizzanti... insomma questi ormoni permettono all'animale di raggiungere in breve il peso per essere macellati, in poche settimane, invece che mesi. Immaginate quali risparmi per l'industria che lo deve mantenere. Grazie Antonio per questa segnalazione. Torniamo al nostro amico giornalista spagnolo specialista di queste pratiche, Rossend Domenech. Si perderebbe tutta questa enogastronomia di qualità, se dovessero passare queste liberalizzazioni totali nel campo alimentare. 44'00'' 7 Vedi nostro post http://connettivopuntozero.altervista.org/fracking-in-frenata-dagli-uniti-alleuropa-provocaterremoti/ 8 Qui la conduttrice si sbaglia, non si estrae petrolio ma il così detto gas di scisto, utilizzabile come il gas metano. Vedi post sopra citato. 9 Cosa è la Somatotropina?Un ormone della crescita che è stato vietato non per tutelare la salute dell'uomo, su cui non sembra produrre effetti, ma quella degli animali, sui quali invece e devastante! :-)) http://icoit.wordpress.com/category/somatotropina/ 5 di 7 R.D. – possiamo salutarla definitivamente. Già adesso ci sono dei problemi con le regolamentazioni che ha l'Europa, immaginarsi dopo, quando qui arriva tutto ciò che qui è proibito i Europa. Questa agricoltura, e non solo agricoltura, di qualità che fa l'Italia, che è l'unico paese al mondo che si dedica a questo ed è specializzata in questo, va tutto a farsi benedire, perché cambia il modello con questo trattato, nel caso passasse, il che non è detto. Cambierebbe il modello di sviluppo. Cambiando modello di sviluppo noi europei ci perdiamo, perché abbiamo un criterio diverso da quello degli Stati Uniti. Noi qui, quando vogliamo mettere qualcosa sul mercato, l'Europa ci chiede di dimostrare che è innocuo. Mentre negli Stati Uniti è al rovescio: sono le autorità che devono dimostrare che... I.Z. – fa male! Per toglierlo dall'impiego. Un meccanismo che abbiamo spiegato prima. Vorrei chiedere al segretario generale del movimento dei consumatori, Alessandro Mostaccio, se ha notato preoccupazione, in questo senso, da parte di coloro che aderiscono al movimento. Perché abbiamo visto la distrazione della stampa, la distrazione dell'informazione, i cittadini che viaggiano, che vengono a conoscenza di queste notizie, vi hanno contattato, vi hanno chiesto tutela? A.M. – ma guardi gli sportelli del consumatore vengono subissati di telefonate di telefonate di cittadini preoccupati ma non su questo tema. Troviamo una attenzione forte delle nuove generazioni, studenti universitari, intellettuali. Cioè di chi ha più tempo per studiare ed informarsi. Per adesso un feedback vero delle nostre strutture operative sul territorio, su questi temi non c'è, telefonano quando hanno un problema, una controversia... I.Z. – è ancora prematuro. Un ascoltatore: Alessandro buon giorno. Alessandro – buon giorno. Io volevo dire che sono infastidito da una impostazione, dal tono che da per scontato che le multinazionali sono belve, hanno sempre torto e che i paesi e le legislazioni abbiano sempre ragione. Trovo una retorica inaccettabile, non trovo nulla di strano che una multinazionale faccia una causa a uno stato. Se poi ha torto o ragione... nel caso del Quebec evidentemente aveva ragione! Quale è il punto? Non capisco perché se le multinazionali fanno i loro interessi e non sono sempre il diavolo, come ha detto lei: “ sfrenati interessi delle multinazionali...”! In qualche caso saranno giuste e in altri casi saranno sbagliati. Punto. I.Z. – grazie Alessandro: la visone critica di questa impostazione, come avete sentito, è chiaro che si mette su un piano diverso quello che è l'interesso pubblico e quello che è l'interesse privato di una multinazionale. Quando si fanno analisi di questo tipo, ma questo è lo scopo dell'informazione. Se poi si lavora per le multinazionali, si vede più che legittimo che esse possano fare fracking anche se questo crea dei danni ambientali terribili... e si sa che quando si parla di interessi commerciali, i danni ambientali, la storia ci ha insegnato, non si guardano! È una questione di priorità. Ha ragione Alessandro, una cosa lo abbiamo sottolineato nel corso della trasmissione, se questo accordo si dovesse dimostrare di beneficio, portare benessere senza fare approdare polli agli ormoni e cose di questo tipo nei nostri supermercati, saremo ben contenti, noi che abbiamo sollevato la questione, di cambiare idea. Professore Cantario, ha sentito l'obiezione? A.C. – l'obiezione è diciamo ragionevole... I.Z. – le multinazionali non sono sempre il diavolo. A.C. – è ragionevole in questo senso, le multinazionali che legittimamente difendono i loro interessi. Noi stiamo discutendo del silenzio, dell'inerzia degli stati rispetto materia che sono di interesse pubblico. Interessi commerciali delle multinazionali, delle imprese in genere sono del tutto legittimi. Però quando sono in discussione assiomi indiscutibili, come la sicurezza alimentare, ambientale, sul lavoro e addirittura il potere di giudicare sui reati o addirittura sugli illeciti che vengono fatti, trasferire questo alle società multinazionali, dal loro punto di vista, chiaramente, è un vantaggio, ma sono in discussione i fondamenti della nostra convivenza. Ci sono molte preoccupazioni anche negli Stati Unito, non sono solo preoccupazioni europee. I.Z. – ci sono molti movimenti anche li. Associazioni dei consumatori hanno lanciato l'allarme anche dall'altra parte dell'oceano. Grazie professore. Domenech, concluderei con te. Sei un giornalista che si è occupato di questi temi. Ovviamente i poteri delle lobby portano avanti i propri interessi, che possono essere più che legittimi, ma che nulla hanno a che fare con l'interesse collettivo. Quando tu ti sei trovato a discutere, scrivere di quello che sta accadendo in queste reading – room europee, è soprattutto la mancanza di trasparenza che ha preoccupato, al di la del trattato. E il tema delle controversie che non verrebbero, lo 6 di 7 ripetiamo, in un normale tribunale, ma sono insindacabili. Cioè non c'è possibilità di fare appello e sono curate da questi tribunali arbitrali. Di cosa si tratta esattamente Domenech? R.D. – e qui è una risposta all'ascoltatore che prima ha chiamato. Il problema non è che una multinazionale faccia causa ad un governo per una legge che considera sbagliata, oppure contro i suoi interessi. Ed è già quello che succede adesso nella pratica. Il problema è che la giurisdizione si trasferisce dai governi nazionali ad un arbitrato internazionale, un gruppo di persone, una specie di tribunale, chiamiamolo così, che deciderà, dirimerà una questione che contrappone una società ad un governo, quello che decideranno questi arbitri prevarrà sulle leggi nazionali. Il che vuol dire che i governi perdono potere, sulla legislazione su questi argomenti. Questo il problema! Non che una multinazionale faccia causa al governo. I.Z. – questo avviene già. E quindi lo scavalcamento dei tribunali nazionali è il tema di questo TTIP. R.D. – la diminuzione della sovranità nazionale che trasforma i cittadini che diventano solo dei consumatori. I.Z. – grazie a tutti. 52'28'' La conduttrice prosegue leggendo alcuni messaggi arrivati in redazione, alcuni anche favorevoli al trattato, sottolineando alcuni aspetti positivi. Essi potrebbero riguardare, ad esempio gli standard con vengono costruiti i cruscotti per le automobili, sulla sicurezza degli autoveicoli... temi molto interessanti su cui ci sarà modo di tornare anche su radio24. [ : - )) 7 di 7