COMUNE DI PISTOIA
COMMISSIONE CONSILIARE PERMANENTE 1
Vigilanza e controllo sulle aziende, affari generali ed istituzionali,
bilancio, patrimonio immobiliare, personale, organizzazione dell'Ente,
Polizia Municipale, decentramento e rapporti con la Regione.
COMMISSIONE CONSILIARE PERMANENTE 2
Governo del Territorio, Edilizia Economica e Popolare, Lavori Pubblici
VERBALE DELLA RIUNIONE
del 18.03. 2014
Sala Grandonio
dalle ore 17,25 alle ore 19.35
Consiglieri presenti
Sarteschi Giovanni, Melani Emiliano, Ciriello Alterio, Lattari Paolo, Betti Andrea,
Capecchi Alessandro, Tomasi Alessandro, Semplici Margherita, Balza Rachele, Celesti
Anna Maria, Gonfiantini Nicola, Chiara Colombo, Billero Rosalia, Breschi Carla,
Alberti Alvaro, Gonfiantini Nicola, Trallori Riccardo, Alessio Bartolomei, Del Maestro
Loreno
Presiede
Alessandro Capecchi
Partecipano
Ass. Belliti, Ing. Carosella, Sig. Poli Marco
Segreteria
Roberta Gabbani
O.D.G.
comunicazioni del Presidente; regolamento comunale dei lavori ,servizi e forniture in economia:
prosecuzione discussione; varie ed eventuali
DELLA SEDUTA E’ STATA REDATTA TRASCRIZIONE INTEGRALE DA STENOTYPE SERVICE
(ALLEGATA AL PRESENTE VERBALE)
Il Presidente Alessandro Capecchi constatato il numero legale, apre la seduta alle ore 17,25.
PRESIDENTE CAPECCHI
*** ho citato la lettera di Confartigianato, che come eravamo rimasti l’altra volta probabilmente sarebbe
opportuno completare il ragionamento sul regolamento, rimetterlo al pulito alla luce dei lavori della
Commissione, trasmetterlo alle associazioni di categoria interessate, Cna, Confartigianato, ma gli stessi
industriali per alcuna quota parte etc. etc., fare passare una settimana, 10 giorni e riconvocare una
commissione congiunta definitiva, che possa prendere in qualche modo spunti, prima di andare in
Consiglio Comunale, anche sulla posizione che vorranno esprimere le associazioni, anche per evitare,
siccome la scorsa volta scorrettamente il Cons. Melani dette atto anche di pareri e proposte che
provenivano anche da altre associazioni, che ci sia una sorta di disparità di trattamento. Al contrario un
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
momento di riflessione collettivo potrebbe essere il giusto corollario per concludere la nostra discussione,
prima del Consiglio Comunale.
CONSIGLIERE LATTARI
Volevo capire una cosa. Noi si mette al pulito il tutto e poi si invia direttamente noi come Comune a quali
categorie, a chi e chi li decide? Oppure si fa un avviso sul giornale, in cui si dice “chi vuole è presente in
segreteria e se lo va a prendere”, perché mi viene in mente a chi mandarlo, cioè solo alle organizzazioni?
Siamo sicuri di fare la scelta giusta?
PRESIDENTE CAPECCHI
Io penso - si disse l’altra volta - che si possa seguire lo schema che ha seguito la Giunta, perché la Giunta,
preparando la proposta, ha già avuto contatti diretti con le associazioni. L’altra volta fu detto, secondo me
correttamente, siccome poi la responsabilità sta al Consiglio Comunale, non solo a queste commissioni,
ma poi al Consiglio Comunale tutto quella di varare la versione definitiva e ci sono alcuni aspetti, in
modo particolare sulle soglie, che interessano in modo particolare le associazioni di categoria, io ne ho
rammentate 3, ma credo che più di quelle forse tante non ve ne siano, credo che si possa procedere in
questo modo. Ora vedo arrivare l’Assessore Belliti, eventualmente ci potremmo confrontare anche con la
Giunta su questo punto.
Riassumo per gli ultimi arrivati. Abbiamo ricevuto una lettera di Confartigianato, nella quale
l’Associazione chiede di potersi confrontare con le commissioni per addivenire alla possibilità di dare dei
contributi sul testo del regolamento. Stavo dicendo che, rispetto a quanto già anticipato la scorsa volta, mi
sembrava una soluzione condivisa quella ormai di completare, cioè di non innestare a metà del percorso,
ma a questo punto di completare e avevamo anticipato alle 17 oggi proprio per vedere se si concludeva
oggi l’esame da parte delle commissioni del regolamento, che poi rimesso al pulito poteva, potrebbe
essere inviato alle associazioni di categoria interessate. Giustamente il Cons. Lattari diceva “quali sono?
Chi è che decide a chi inviare?” e in questo caso mi sono permesso, ma chiedevo il contributo anche
dell’Assessore, di indicare, visto e considerato che si tratta di effettuazioni di lavori di una certa natura,
fermo restando che nei lavori in economia ci può stare tutto e molto altro, però… (intervento fuori
microfono) appunto, ma infatti io volevo chiedere di mandarlo - però chiedevo il contributo della Giunta
su questo - a tutte le associazioni di categoria, in modo e in maniera da dare un termine dicendo “guardate
i lavori della Giunta e poi delle commissioni hanno partorito questo risultato, il testo è questo, però vi
chiediamo di volere presenziare a un incontro che stabiliremo da lì a 10 giorni, fissando già una data, e
farci magari pervenire prima, se ci sono, le vostre osservazioni, in modo che possano essere per il giorno
della riunione istruite da parte degli uffici”, in modo e in maniera da arrivare evitando un contraddittorio
troppo fitto nel merito solo quel giorno. A quel punto penso si possa poi chiudere, però è una proposta
rimessa alla valutazione ovviamente dei Commissari e, per quanto di sua competenza, anche da parte
della Giunta.
CONSIGLIERE MELANI
Sull’ordine dei lavori un secondo, perché rimango sbalordito, nel senso la convocazione era alle 17.30,
poi è arrivato un messaggino dove si diceva… (interruzioni) 17.30, ho riguardato prima di partire di casa
il file… (intervento fuori microfono) allora mi è arrivata un’altra mail, ma sono arrivate due mail
allora… (intervento fuori microfono) a me è arrivata una mail solo, quella delle 17.30, poi mi è arrivato
il messaggino, a cui ho risposto “ma allora è stata anticipata alle 17?”, anche perché si parla di
“ricordo”… (intervento fuori microfono) boh, io ho controllato appena mi è arrivato il messaggino.
Niente, grazie.
PRESIDENTE CAPECCHI
Prima di dare la parola all’Assessore, almeno si chiude sul percorso e poi si va al merito del regolamento,
abbiamo ricontrollato con la segretaria e la convocazione di oggi era per le 17, anche perché lo
decidemmo già la scorsa volta, proprio nel tentativo - spero che si possa raggiungerlo - di chiudere questa
sera tra di noi le osservazioni, su cui poi l’Ufficio ridefinirà il contenuto del regolamento, e poi con il
contributo della Giunta, a cui do la parola tramite l’Assessore Belliti, vedere di definire questo rapporto
con le associazioni, in modo da essere pronti, nel giro di 15 o 20 giorni al massimo, per andare in
Consiglio Comunale.
ASSESSORE BELLITI
Ribadisco quello che avevo detto la volta scorsa. La Giunta ha inviato il testo, quello licenziato dalla
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Giunta, del regolamento a tutte le associazioni di categoria, nessuna esclusa, anche perché, come dicevo
prima fuori microfono, questo è un regolamento non soltanto sui lavori in economia, ma anche per
servizi, forniture, quindi anche categorie come quelle del commercio, anche Confcooperative, Lega delle
Cooperative etc. possono essere interessate a prendere visione di questo testo.
Noi abbiamo inviato il testo a tutte le categorie economiche, quindi è giusto che il testo che sarà il frutto
dell’elaborazione della discussione in Commissione sia inviato altrettanto a tutte le categorie economiche,
dopodiché forse è opportuno calendarizzare, prima del licenziamento della Commissione per approdare
alla discussione del Consiglio Comunale, anche un incontro promosso dalle commissioni congiunte con
tutti i soggetti coinvolti. Questo è ovviamente un suggerimento, una proposta, perché credo sarebbe
accolta favorevolmente dalle categorie, che già sanno che il Consiglio Comunale sta lavorando su questo
provvedimento così importante.
PRESIDENTE CAPECCHI
Se non ci sono controindicazioni, credo che Roberta distribuisca, a coloro che non ce l’hanno, la copia
della lettera pervenutaci da parte di Confartigianato e direi che si può riprendere la discussione. Mi pareva
si fosse arrivati all’Art. 6 la scorsa volta, così possiamo riprendere da questo articolo e procedere più
avanti possibile nell’esame del regolamento. Direi di fare come la scorsa volta, si fa un articolo per volta
e su ogni singolo articolo si fa le domande.
INGEGNERE CAROSELLA
Art. 6 “tipologia dei lavori eseguibili in economia. Ai sensi dell’Art. 125 comma 6, i lavori eseguibili in
economia sono individuati nell’ambito delle seguenti categorie generali: a) manutenzione o riparazione di
opere o impianti quando l’esigenza è rapportata a eventi imprevedibili e non sia possibile realizzarle con
le forme e le procedure previste agli Artt. 55, 121 e 122 del decreto legislativo stesso, b) manutenzione di
opere o impianti, c) interventi non programmabili in materia di sicurezza (lavori riferiti a qualunque
opera, impianto e infrastruttura) finalizzati a rimuovere condizioni di non sicurezza per la collettività o
per determinate categorie di cittadini, determinatesi a seguito di interventi imprevisti e quindi non
fronteggiabili con gli interventi programmabili, d) lavori che non possono essere differiti dopo
l’infruttuoso esperimento delle procedure di gara, e) lavori necessari per la compilazione di progetti,
scavi, demolizioni, prove piezometriche, sondaggi ambientali e rilievi in genere, realizzazioni di campioni
e interventi necessari a acquisire migliore cognizione dello stato del bene interessato alla progettazione,
stratigrafie per individuazione delle opere d’arte etc., f) completamento di opere e impianti a seguito della
risoluzione del contratto o in danno dell’appaltatore inadempiente, quando vi è necessità e urgenza di
completare i lavori.
La manutenzione e riparazione di opere o impianti di cui al comma 1 può riguardare le seguenti categorie
di intervento: lavori di movimento terra, interventi su beni mobili e immobili del patrimonio culturale,
lavori e finiture di opere generali in materiali lignei, plastici, metallici e vetrosi”… (intervento fuori
microfono) continuo? È un elenco… (intervento fuori microfono) ok, va bene.
PRESIDENTE CAPECCHI
Direi che correttamente si evita la lettura di tutti gli esempi di categorie di intervento. Ovviamente se nel
corso di oggi o delle prossime volte qualcuno avesse da porre delle domande o eventualmente delle
integrazioni, è chiaro che lo può fare, fermo restando la cosiddetta ammissibilità tecnica. Ci sono
domande su questo articolo?
CONSIGLIERE LATTARI
Vorrei capire quando si dice “determinate categorie” cosa si intende, cioè “categorie” secondo me sono
delle situazioni determinate, pubblici dipendenti, muratori, caratterizzati in questa maniera. “Categorie”
se vuol dire questo, non riesco a capire cosa voglia dire.
INGEGNERE CAROSELLA
I lavori sono, anche per norma, divisi in categorie, vengono proprio chiamati così. La norma fa
un’elencazione di categorie di lavoro, ci sono i lavori di categoria Og3 classe I, II o III e sono i lavori…
(intervento fuori microfono) sì, però ci sono anche le categorie di lavori per norma, sono definiti anche
categorie di lavori, poi possiamo dire tipologie e cose di questo tipo, però per norma si usa anche il
termine “categoria”. Possiamo anche chiamare in un altro modo, l’importante è che appartengano a una
cosa che è classificabile come una tipologia. In realtà per norma vengono chiamate “categorie”,
“categorie generali, categorie speciali”, però è… (intervento fuori microfono) forse non ho capito.
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
CONSIGLIERE LATTARI
È colpa mia perché non mi sono spiegato bene. Al punto C si dice “interventi non programmabili in
materia di sicurezza (lavori riferiti a qualunque opera, impianti e infrastruttura) finalizzati a rimuovere
condizioni di non sicurezza per la collettività - e capisco cosa voglia dire - o per determinate categorie di
cittadini”, allora vorrei sapere quelli che hanno i capelli rossi, quelli che hanno i capelli bianchi.
“Categorie di cittadini” in italiano non mi torna, io direi “per determinati cittadini”, perché le categorie
dei cittadini sono lontane dal mio pensiero proprio sociale, perché se invece si parla di categorie dei
cittadini, vorrei sapere se questo intervento si fa alle Fornaci che categoria è. “Categoria” secondo me va
levato, è sbagliato, perché è sbagliato proprio come concetto sociologico, è sbagliato! Non la volevo fare
così lunga, però è proprio sbagliato, per cui non è accettabile, perché i cittadini non si dividono in
categorie.
PRESIDENTE CAPECCHI
Il Cons. Lattari ha esplicitato il suo pensiero, io mi limito semplicemente - credo - a recepire ovviamente
quanto dice il Cons. Lattari e a condividerlo nella parte in cui non si facciano discriminazioni all’interno
delle categorie di cittadini appunto, ma in realtà qui “categorie di cittadini” probabilmente fa riferimento
per esempio ai portatori di handicap piuttosto che a determinati lavori attinenti a particolari categorie,
oppure gli studenti se si parlasse di un intervento, per esempio, su una scuola penso io, quindi interventi
di lavoro che nello specifico vadano a avere a riferimento determinati gruppi di cittadini più che
categorie. Credo sia questo il senso.
INGEGNERE CAROSELLA
La spiegazione che ha dato il Cons. Capecchi è corretta, nel senso che mi posso trovare in una situazione
particolare, per cui devo mettere in sicurezza un certo tipo di popolazione, un certo tipo di cittadini, per
esempio sono vicino a una scuola o sono in un determinato borgo, ma non vuole essere naturalmente
discriminatorio, questo per forza! Si può modificare, non è un problema, basta trovare il termine più
giusto, più corretto.
CONSIGLIERE SEMPLICI
Io posso fare una proposta, io la sostituirei con “gruppi”, perché ci si riferisce, siccome dopo poi si
specifica che le circostanze sulla base delle quali si effettua l’intervento sono determinate a seguito di
eventi imprevisti e quindi non fronteggiabili con gli interventi programmati, mi viene in mente per
esempio chi rimane isolato per una frana, o comunque per un problema di questo tipo, quindi è chiaro che
si riferisce al gruppo di cittadini che abita evidentemente in un determinato luogo. Poi verificate
ovviamente se ci sono delle specifiche di legge, però credo che “gruppo” possa essere un valido sostituto.
CONSIGLIERE CIRIELLO
Forse sarà difficile trovare la parola giusta, però da quello che ho capito, mi sembra di avere capito che
questo comma C in realtà vuole fare capire se c’è un’alluvione in una certa zona, probabilmente queste
persone vanno trattate in un modo diverso repentino, ora se invece che “categorie” ci si mette “per
determinate condizioni di cittadini, determinatesi a seguito di un evento improvviso”, se vogliamo levare
“categorie” visto che il Dott. Lattari non… (intervento fuori microfono) ma non “categorie di cittadini”,
categorie in quel momento, c’è stata un’alluvione e quindi… (intervento fuori microfono) appunto,
“condizioni di cittadini in cui si trovano in quel momento”, va bene? Basta trovare una parola diversa
probabilmente.
PRESIDENTE CAPECCHI
Il problema è chiaro e l’Ufficio mi pare abbia detto che troveranno una formulazione che potrebbe anche
comportare l’eliminazione non solo di categorie, ma dell’intero… (intervento fuori microfono) o per
“determinate categorie di cittadini” si leva, tanto nel più ci sta il meno, quindi quando si parla di
collettività ci stanno dentro tutti, così almeno si risolve il problema.
Ci sono altre domande su questo articolo? Io ne avrei un paio, la prima al punto f) “completamento di
opere o impianti a seguito della risoluzione del contratto o in danno dell’appaltatore inadempiente”, che
vuol dire “o in danno”? Non capisco l’alternativa rispetto alla risoluzione. Invece nelle categorie dei
lavori, quelle di cui abbiamo evitato la lettura, laddove si parla di lavori di manutenzione fognatura, vorrei
se fosse possibile una valutazione da parte degli uffici, perché il tema delle fognature bianche e nere nei
rapporti con Publiacqua non è mai stato particolarmente simpatico, quindi inserire qui dentro questa
categoria non vorrei che comportasse il riconoscimento, da parte del Comune, che è roba di pertinenza
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
nostra. Vorrei che fosse fatta una riflessione, non chiedo ora una risposta, può anche darsi che sia un
accesso di zelo il mio, ma siccome nella famosa gestione delle acque c’è stata una polemica feroce e ha
comportato anche del contenzioso con Publiacqua, perché Publiacqua diceva di non avere competenza
secondo il contratto di servizio sulle fognature etc., allora vorrei che su questo, ma è solo un’indicazione
di riflessione per quanto riguarda gli uffici, mentre ripeto alla lettera f) volevo capire che vuol dire
“risoluzione o in danno dell’appaltatore inadempiente”.
INGEGNERE CAROSELLA
Risoluzione del contratto che può anche non essere in danno, forse rileggendola completamente “opere o
impianti a seguito di risoluzione del contratto, anche in danno dell’appaltatore inadempiente” si potrebbe
correggere così, perché “o” sembra l’alternativa, quindi “anche in danno, quando vi è necessità e urgenza
di completare i lavori”.
Per la fognatura, siccome comunque noi abbiamo come comune una competenza sulle fognature, che
sono le fognature banche, che sono le fognature e i collettori fognari delle strade… (intervento fuori
microfono) no, le caditoie sono i punti in cui viene raccolta l’acqua che poi viene passata nelle fognature
e poi a sua volta va nel collettore finale, però la fognatura bianca è una stretta competenza del Comune,
perché è strettamente connesso alla viabilità, quindi fognature è il senso generale delle fognature. Poi c’è
un problema che credo sia ancora in discussione con Publiacqua sulle fognature miste, possiamo
specificare, però il termine “fognatura” è il termine lato, il termine generale, che intende il collettore che
raccoglie le acque in questo caso, però potrebbe raccogliere anche i reflui civili o industriali in senso più
generale, però quelli di competenza dell’Amministrazione sono le fognature bianche, sia in costruzione
che in manutenzione.
Art. 7 “lavori in amministrazione diretta a o con sistema misto. Nell’amministrazione diretta le
acquisizioni sono effettuate con materiali e mezzi propri, o appositamente acquistati o noleggiati e con
personale proprio delle stazioni appaltanti, o eventualmente assunto per l’occasione, sotto la direzione del
responsabile del procedimento. Quando viene scelta la forma di esecuzione in amministrazione diretta, i
lavori e i servizi individuati tra le tipologie di cui al presente regolamento sono direttamente gestiti dal
responsabile dell’intervento specifico, sotto la vigilanza del dirigente competente per materia, o del
responsabile del procedimento se diverso dal dirigente. Il dirigente o il responsabile del procedimento
dispone l’acquisto dei materiali e il noleggio dei mezzi necessari per la realizzazione dell’opera o
dell’intervento, con contratti sottoscritti dal dirigente competente, seguendo le modalità procedurali
definite per i servizi o le forniture. Si può procedere con il sistema dei lavori in economia e in forma
mista quando motivi tecnici rendono necessaria l’esecuzione dei lavori parte in amministrazione diretta e
parte mediante affidamento in cottimo fiduciario, nel rispetto delle norme contenute nei precedenti
articoli.”
Art. 8 “piani di sicurezza. Quando previsto in rapporto alla tipologia dei lavori, nei contratti di cottimo va
richiamato il piano di sicurezza, che ne forma parte integrante e sostanziale.”
PRESIDENTE CAPECCHI
Sono stati letti gli Artt. 7 e 8, perché l’8 prontamente è un periodo solo di due righe, quindi ho ritenuto
opportuno farlo leggere insieme al settimo.
CONSIGLIERE LATTARI
Non è proprio una domanda, volevo rimettere in ordine… ora non c’è Del Bino, altrimenti direi “volevo
capire se ho capito”. Al comma 2 “i lavori e i servizi individuati tra le tipologie di cui al presente
regolamento sono direttamente gestiti dal responsabile dell’intervento specifico, sotto la vigilanza del
dirigente competente per materia, o del responsabile del procedimento se diverso dal dirigente”, nel caso
che il responsabile del procedimento sia diverso dal dirigente, c’è il dirigente, il responsabile del
procedimento e il responsabile del procedimento specifico? Sarebbe così o ho capito male? Per cui come
catena di responsabilità sarebbe, partendo dal basso, il responsabile del procedimento specifico, poi il
responsabile del procedimento e dirigente, è in questa maniera?
INGEGNERE CAROSELLA
Le figure coinvolte in un lavoro principali sono il responsabile del procedimento, di cui abbiamo parlato
più volte, e il responsabile dell’intervento in questo caso potrebbe essere il direttore dei lavori o il
direttore dell’esecuzione o il direttore delle forniture, cioè c’è un responsabile, la figura analoga del
direttore dei lavori, che c’è anche nei servizi e nelle forniture. Qui è stato chiamato “responsabile
dell’intervento specifico”, si potrebbe anche più specificare “direttore dell’esecuzione o direttore dei
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lavori o direttore delle forniture”… (intervento fuori microfono) sempre abbiamo fatto la distinzione tra
il dirigente e il responsabile del procedimento e questo l’abbiamo sempre fatto; questo del responsabile
dell’intervento in effetti è la prima volta… (intervento fuori microfono) penso di no, comunque la
rivedo questa cosa. Se questo concetto del responsabile dell’intervento inteso come la figura del direttore
lavori devo in qualche modo rivederlo e riscriverlo meglio, lo guardo. Se nei precedenti articoli abbiamo
per caso omesso questa figura, lo verifico.
Art. 9 “tenuta della contabilità e regolare esecuzione. Per i lavori eseguiti in economia, sia in cottimo che
in amministrazione diretta, è prevista la tenuta della contabilità e la stesura dei rendiconti mensili e finali
secondo le regole contenute agli articoli dal 203 al 210 del D.P.R. 207 del 2010. Si procederà
all’emissione del certificato di regolare esecuzione secondo le norme vigenti, mentre il collaudo è
escluso, essendo i lavori in economia contenuti entro l’importo di 200 mila Euro. In caso di lavori di
importo non superiori a 10 mila Euro, il certificato di regolare esecuzione può essere sostituito da un
attestato di conformità rilasciato dal direttore dei lavori e controfirmato dal responsabile del
procedimento. È compito del responsabile del procedimento documentare, in modo dettagliato,
l’andamento del rapporto di cottimo, assoggettarlo al controllo, al fine di accertare se i lavori e le
somministrazioni che formano oggetto di fattura corrispondano per quantità e qualità agli accordi presi e
emettere il certificato di regolare esecuzione.”
CONSIGLIERE BILLERO
Volevo capire se si intende accordi presi in quanto verbali, o accordi sottoscritti.
INGEGNERE CAROSELLA
Accordi sottoscritti con l’atto di cottimo, sempre.
PRESIDENTE CAPECCHI
Se non ci sono altri interventi, passiamo al titolo III “acquisizione in economia di forniture e servizi”, a
cominciare dall’Art. 10.
INGEGNERE CAROSELLA
Art. 10 “limiti di importo e sistemi di affidamento per forniture e servizi, stipulazione dei contratti. Per
l’acquisizione di forniture e servizi in economia, per qualunque importo fino alla soglia massima
consentita dalla legislazione vigente, si ricorre al Consip, al mercato elettronico della Pubblica
Amministrazione Mepa, o al sistema telematico Start della Regione Toscana. Fino alla soglia massima di
Euro 5 mila Euro, la fornitura attraverso tali strumenti potrà essere effettuata a carrello o con affidamento
diretto tramite richiesta di offerta a uno dei fornitori abilitati. Ove la tipologia di bene o servizio da
acquisire non sia reperibile attraverso gli strumenti di cui al comma 1, si procederà come segue: a)
fornitura di beni e servizi fino a Euro 5 mila Euro mediante affidamento diretto, previa indagine di
mercato; b) fornitura di beni e servizi fino a Euro 10 mila mediante affidamento previa acquisizione di
almeno 5 preventivi; c) fornitura di beni e servizi oltre Euro 10 mila mediante affidamento, previa
pubblicazione, di apposito avviso sul sito Internet del Comune per almeno 15 giorni. Nei casi di urgenza,
si potrà derogare alle formalità di cui alle lettere A, B e C, con provvedimento adeguatamente motivato. Il
contratto deve essere stipulato entro 3 mesi dalla data di emissione del provvedimento di affidamento.”
CONSIGLIERE TOMASI
Il comma 3 dell’Art. 10 “il contratto deve essere stipulato entro 3 mesi dalla data di emissione del
provvedimento di affidamento” vorrei che mi si spiegasse un attimo. Poi qui c’è una nota, nota 1 sulle
soglie “massima consentita 200 mila Euro”, è confermata? Vedo che c’è messa una nota, se può spiegare
un attimo.
INGEGNERE CAROSELLA
“Il contratto deve essere stipulato entro 3 mesi dalla data di emissione del provvedimento di affidamento”
è un po’ quello che avevamo trovato la scorsa volta, che era scritto analogamente per i lavori, quindi
come abbiamo proposto la correzione per i lavori, potrebbe essere proposta anche qui, mi permetto di
dirlo. Avevamo detto comunque che il contratto deve essere stipulato di norma prima dell’avvio dei
lavori, prima della consegna dei lavori, insomma abbiamo usato una formula di questo tipo. La filosofia
di questo “entro 3 mesi” era per darsi un limite in cui ci si deve obbligare a firmare il contratto, per non
essere costretti a non potere cominciare i lavori, perché non si è iniziato il contratto.
Ci potrebbe essere il caso in cui c’è un’inerzia di qualche ufficio, per cui ci si dà un termine alla firma del
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contratto, però la possiamo rovesciare e fare esattamente come abbiamo fatto, posso provare a vedere
come ho proposto l’altra volta, l’aveva chiesto il Cons. Capecchi mi ricordo… ora non lo ritrovo
velocemente, però avevamo detto che di norma non dovevamo avviare i lavori senza la firma del
contratto, che comunque doveva essere firmato entro e ci eravamo dati dei termini.
CONSIGLIERE TOMASI
Per quanto riguarda i lavori lo capisco bene, si individua il lavoro, è un lavoro per esempio sotto la soglia
di 5 mila Euro o 10 mila Euro, secondo questi criteri si dà l’appalto e va bene, prima che partano i lavori
può passare, però quando si parla di fornitura di beni, per esempio si deve comprare sotto 5 mila Euro di
cancelleria, che si intende poi “il contratto si firma entro 3 mesi”? Non lo riesco a accostare bene a una
fornitura di servizi, cioè se c’è necessità si va e loro faranno una fattura subito. Non capisco bene, è per
curiosità per capire.
INGEGNERE CAROSELLA
Buona norma è, ogni volta che si deve fare un affidamento, che sia una fornitura, che sia un servizio o che
sia un lavoro, dobbiamo abituarci. Sulle forniture e servizi c’è un po’ di difficoltà a allinearsi alla
normativa, perché il 163 che è del 2006 è stato una vera rivoluzione per forniture e servizi, mentre per
quanto riguarda la gestione dell’opera pubblica eravamo abituati a seguire già una normativa che era
vecchia di 150 anni, ma comunque aveva una normativa che ci diceva cosa si doveva fare, la gara, la
consegna, il contratto, la contabilità etc., la vera rivoluzione è stata per i servizi e le forniture, per i quali
si dice “bene, quando ci sono i servizi o ci sono le forniture”, ci sono i vari capi, i vari articoli e poi dice
“per quanto riguarda la gestione degli appalti, si rimanda a tutti gli articoli equivalenti nella gestione
dell’esecuzione che ci sono per i lavori pubblici”, quindi un verbale di consegna, il direttore del servizio,
il direttore della fornitura, un contratto, contratto che non è necessario che sia, può essere anche una
scrittura privata fatta tra il dirigente e l’impresa, può essere anche di mezza pagina, però qualcosa di
scritto in cui dice “ok, tu ti sei fidato dei lavori, la gara è stata fatta il giorno x per l’importo y con il
ribasso z, iniziamo i lavori e mi devi fornire queste cose entro 5 giorni da oggi che sottoscriviamo, oppure
entro 10 giorni”, quindi dobbiamo prendere un po’ l’abitudine queste cose a scriverle.
Non c’è, ma non è che non c’è in Comune qui, non c’è da nessuna parte, o perlomeno comincia pian
piano a nascere questa cultura che è un po’ più indietro veramente nei servizi e nelle forniture, perché la
normativa per queste tipologie di appalti è veramente nuova, perché fino al 2006 la normativa non era
così incisiva, non era così cogente. Quello che vale per i lavori pubblici deve valere anche per i servizi e
le forniture, quindi la modalità, si fa un verbale di consegna anche per i servizi, da oggi in poi decorrere i
termini che ci eravamo dati per la consegna, perché se io ho una fornitura di mobili scolastici e devo dire
che la fornitura è non superiore a 45 giorni, ci dovrà essere un verbale che dice da quando decorrono
questi 45 giorni o meno, ci deve essere qualcosa e quindi ci deve essere un contratto. Il contratto dice
“sarà fatta con questi termini, questo materiale per questi costi e la consegna entro 45 giorni”, ma da
quando? Si può dire dalla data odierna, perché oggi firmo il contratto, anzi è anche più semplice nelle
forniture e nei servizi fare una cosa di questo tipo, è più difficile nei lavori perché io il contratto lo firmo
dal segretario, poi in realtà la consegna la faccio sul cantiere, quindi minimo minimo è un’altra sede e un
altro verbale. Bisogna essere abituati.
I 3 mesi è ovvio, se è una fornitura di 2 mila Euro di cancelleria o 5 mila Euro di cancelleria, è assurdo
entro 3 mesi, forse entro 3 mesi bisognerebbe già avere il materiale, quindi questa cosa dei tempi la
rivediamo.
La nota “entro la soglia massima consentita dalla legislazione vigente che è 200 mila Euro” questa è la
norma di legge, che dice 200 mila Euro per i lavori, servizi e forniture in economia. È il limite massimo
che la Legge dà perché un lavoro, una fornitura o un servizio possa essere definito in economia, descrive
cosa sono, per i lavori descrive cosa sono i lavori in economia e poi da un limite di soglia economica, per
le forniture dà una soglia economica, idem per i servizi, perché è più chiaro cosa siano i servizi e le
forniture, è meno chiaro cosa sono i lavori in economia, lo deve specificare la norma cosa sono i lavori in
economia.
CONSIGLIERE GONFIANTINI
Io volevo chiedere su questo una cosa, se questa tipologia di forniture e servizi è sottoposta all’obbligo di
pubblicità, nel senso l’Art. 124 del Codice degli appalti prevede, per la tipologia delle parti precedenti,
che ci sia anche una pubblicità di questi lavori che vengono affidati. Volevo sapere per la fornitura di
servizi c’è lo stesso obbligo o no? E se non c’è, come credo non ci sia, magari sarebbe il caso forse di
mettere un successivo articolo dove si spiega che non è fatto obbligo di fare pubblica per questo tipo di
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lavori, quindi chiedo, non so se sono stato chiaro nell’esposizione.
L’altra cosa, e questa l’ho detta a una delle prime riunioni fatte, è che noi abbiamo in vigore un
regolamento di economato, che è stato deliberato nel 2011 e che dà alcuni importi e valori all’economo.
Nella tipologia dei servizi, tipologia di spesa, ci sono alcune spese che possono essere anche ricondotte a
questo regolamento, quindi vorrei capire come si raffronta il regolamento dell’economato attualmente in
vigore, che ho qui e che vedo che ci sono anche piccole spese, che comunque stabilisce anche per
l’economo, mi pare il fondo economale è istituito con un’anticipazione annuale entro un limite massimo
di 30 mila Euro e ci sono piccole spese, giornali, quotidiani, che però potrebbero anche intervenire in
questo regolamento. Vorrei capire come i due regolamenti si combaciano, se questo attuale supera quello
precedente, e l’altra domanda che ho fatto è in relazione agli obblighi di pubblicità per quanto riguarda i
servizi e i lavori in economia. Se non ci fossero obblighi suggerirei, come ho visto in qualche altro
regolamento, di scrivere che non è fatto obbligo di pubblicità e magari dare una pubblicità ex post, cioè
coloro che sono i soggetti che vengono prescelti, avere sul sito del Comune la possibilità per la
trasparenza di iscriverli.
INGEGNERE CAROSELLA
Per quanto riguarda il regolamento dell’economato, io non ne conoscevo l’esistenza e quindi chiedo
scusa, farò una verifica per capire questi limiti, le piccole spese, certo faccio una verifica e eventualmente
facciamo un richiamo in questo regolamento, per capire come può essere, tanto penso che ci dovremo
rivedere almeno un’altra volta per il testo compiuto. Vediamo, faccio una valutazione e si fa un richiamo.
Per quanto riguarda l’obbligo di pubblicità, ora l’Art. 124 del 163 non mi ricordo cosa dice, però
l’obbligo di pubblicità c’è comunque, com’è per i lavori ho appena detto, quello che vale per i lavori deve
valere anche per i servizi e le forniture. C’è un problema anche di trasparenza, quindi…
CONSIGLIERE GONFIANTINI
La proposta è che, se l’Ingegnere Carosella ci dice, salvo verifica, perché io in qualche regolamento devo
dire c’è scritto che non c’è l’obbligo di pubblicità per questa tipologia di lavori, se l’Ingegnere Carosella
invece estende l’area al fatto che anche questi lavori sui servizi in economia siano soggetti a pubblicità, lo
scriverei, metterei un articolo 11, un 10 bis, dove si dice “fatto l’obbligo di rendere preventivamente, in
modo chiaro e fruibile a tutti, la pubblicità per questo”. Non so se sono stato chiaro.
PRESIDENTE CAPECCHI
Sì, mi pare che almeno la proposta sia chiara.
ASSESSORE BELLITI
Su questo punto della pubblicità io credo nulla osti a integrare il regolamento con questo suggerimento
che faceva il Cons. Gonfiantini, perché penso che sussista un obbligo di pubblicità anche sui lavori in
economia, sui servizi, le forniture e tutto quanto, quindi credo che se c’è bisogno di precisarlo, lo
precisiamo, previa verifica formale che la Dirigente farà nel senso detto.
Volevo anche dire qualcosa rispetto all’altra considerazione introdotta dal Cons. Gonfiantini, sempre
molto attento nel tenere conto della complessità organica dell’impianto ordinatorio del nostro Comune,
quindi noi faremo questa verifica di coordinamento con il regolamento dell’economato, tenendo di conto
di questo: qui si regolamentano le procedure pubbliche di acquisti, forniture e servizi, che è una cosa un
po’ diversa dall’economato in quanto tale, perché esiste all’interno dell’Amministrazione Comunale la
figura dell’economo, che nella sostanza gestisce un budget di cassa molto limitato e per acquisti diretti,
gestisce i buoni economali, gestisce gli acquisti dei quotidiani, dei periodici, abbandonamenti etc., mentre
per le altre questioni che sono più oggetto di questo regolamento sarebbero oggetto del cosiddetto
“provveditorato”, o almeno ex provveditorato, che oggi abbiamo poi riunificato nell’Ufficio del centro
unico acquisti, per cui di fatto oggi nell’organizzazione del Comune l’economo ha anche questa funzione,
perché lo stesso funzionario responsabile che è economo, poi segue anche le procedure di gara per i
servizi e le forniture, perché abbiamo unificato economato e provveditorato.
Tuttavia, come diceva anche l’Ingegnere Carosella, facciamo questo richiamo al regolamento
dell’economato e cerchiamo di coordinare questo testo anche eventualmente vedendo se c’è bisogno di
modificare lo stesso regolamento dell’economato, però nel senso di rendere omogenee diciamo tutte le
procedure presenti nell’ente che gestiscono le risorse nella sostanza.
CONSIGLIERE LATTARI
Io più che altro è una riflessione che volevo fare. Quando si parla al comma 1, secondo me il comma 1 è
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
diviso in due parti, la prima parte fino al punto e poi dice “fino alla soglia massima di Euro 5 mila” che è
un’altra cosa, il comma 2 dice “ove la tipologia di beni o servizi da acquisire non sia reperibile attraverso
gli strumenti di cui al comma 1 - dunque anche la seconda parte - si procederà come segue”, allora mi
viene in mente che non c’è nessuno dei fornitori abilitati che possa, allora il caso sarebbe quando non ci
sono fornitori abilitati a rispondere a una richiesta dell’Amministrazione Comunale, giusto? Perché nella
seconda parte dice “fino a una soglia massima di Euro 5 mila, la fornitura attraverso gli strumenti potrà
essere effettuata a carrello o con affidamento diretto, tramite la richiesta di offerta a uno dei fornitori”,
cioè dice “sopra i 5 mila per forza in quella maniera, sotto i 5 mila posso fare anche un affidamento
diretto”.
E dopo si dice “se però questo non succede”, allora la riflessione che facevo io è questa: questi fornitori
abilitati, intanto “abilitati” significa cosa? Che sono presenti in una lista che è definita e questa lista, se
c’è, dove? Non mi ricordo se c’era, per cui mi scuso, però la riflessione che facevo è che non ci siano
fornitori abilitati a soddisfare una richiesta del Comune per me è un brutto segnale sotto i 5 mila, perché
vorrebbe dire che in questa lista non sono previste tutte quelle forniture o servizi di cui noi si ritiene il
Comune abbia bisogno. È chiaro che c’è l’imprevisto, però la riflessione che facevo io era questa,
sicuramente sbagliata, però vorrei una contro riflessione e soprattutto questi fornitori abilitati cosa
significa.
INGEGNERE CAROSELLA
Il comma 1 dice come si devono fare gli affidamenti con il mercato elettronico bene o male, che sia Start,
che sia Corsip, che sia il Mepa, e ci dice come dobbiamo intervenire, poi dice “fino a una soglia massima
di Euro 5 mila, la fornitura attraverso tali strumenti potrà essere effettuata a carrello o con affidamento
diretto, tramite richiesta di offerta a uno dei fornitori abilitati”, per “fornitori abilitati” si intende uno di
quei fornitori che sono iscritti in questi elenchi elettronici che ci vengono messi a disposizione da Start,
Mepa o Consip… (intervento fuori microfono) sì, magari la ferramenta pippo calippo che sta in Via
Cavour non è iscritta a nessuno degli elenchi, né del Mepa, né di Start, né di Consip, allora se io non
riesco a trovare… (intervento fuori microfono) se io non trovo nessuno in questi elenchi elettronici, che
comunque sono abbastanza vasti, però può capitare.
C’è capitato di dovere rifare un intervento di parquet, ora questo è un lavoro, ma negli elenchi delle ditte
che abbiamo non c’è nessuno che fa parquet, allora dobbiamo fare una manifestazione di interesse, ora lì
l’importo è 17 mila… (intervento fuori microfono) sì, vuol dire questo “abilitati all’elenco” e quindi,
non avendoli nell’elenco, devo procedere in altro modo, quindi ci siamo inventati… (intervento fuori
microfono) sì, Start è regionale, Mepa è a livello nazionale come Consip… (intervento fuori
microfono) sì, è riferito a quelli prima, si può anche specificare, vuol dire…
CONSIGLIERE LATTARI
È chiaro, perché non essendo proprio un tecnico di queste cose, “abilitati” per me è un termine generico,
abilitati da chi, come e dove? Secondo me abilitati vorrebbe dire presenti negli elenchi di cui si fa
riferimento prima, allora lo capisco, perché se mi dicono “abilitati” invidio i miei colleghi che avevano
capito, ma io non l’avevo capito proprio sinceramente, però credo di non essere solo, a vedere le facce mi
pare che forse non si era capito tutti di questa cosa.
CONSIGLIERE TOMASI
Oltre a questi elenchi, non si può attingere da altri tipi di elenchi o pensarne altri? È obbligatorio attingere
per forza da questo? A volte non è facile, per una azienda, iscriversi a questi elenchi, io ho trovato dei casi
che non sapevo nemmeno cosa erano o che avevano… (intervento fuori microfono) sì, poi ovviamente
non è che il Comune può sopperire, qui dovrebbero essere le associazioni di categoria che fanno iscrivere
i loro associati il più possibile… (intervento fuori microfono) mi chiedevo questo, perché io
veramente… (intervento fuori microfono) esatto, qualcuno glielo deve dire, ma io sottolineo che ho
trovato tantissimi casi che non sono iscritti.
PRESIDENTE CAPECCHI
Ci sono altri sull’Art. 10?... (intervento fuori microfono) dice l’Ingegnere che se l’è segnato e che
cercheranno di scriverlo in maniera più non so se dire “corretta”, ma insomma più chiara.
CONSIGLIERE BILLERO
Faccio un pensiero a voce alta. Se fai gli acquisti in queste liste Mepa, Consip etc. è obbligatorio, nel
senso ce lo rendiamo obbligatorio oppure lo è già, mi nasce un dubbio. Non è per caso che può succedere
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
che lo stesso prodotto, se lo compro nell’elenco, ha un prezzo e se lo compro fuori dall’elenco ha un altro
prezzo? Noi dobbiamo cercare la garanzia della migliore qualità al migliore prezzo, o siamo obbligati a
stare in un elenco dove altri decidono chi può starci e chi no? Perché, se si va un po’ a vedere quello che
succede per esempio in sanità, può succedere che la stessa seggiola a rotelle costa 5 volte di più se
comprata in un elenco di aziende e 5 volte di meno se comprata sul mercato diverso, per cui la domanda è
questa: possiamo noi, anche autonomamente, cercare una qualità - prezzo che ci garantisca un risparmio
anche fuori dalle liste, o è obbligatorio acquisirle lì? Perché, se è obbligatorio acquisirle lì, il dubbio mi
rimane tutto per intero.
INGEGNERE CAROSELLA
Osservazione pertinente. Ci possono essere dei casi in cui ci sono dei servizi che a Consip costano di più
che a fare in un altro modo e c’è stata anche una trasmissione televisiva che ne ha parlato. Ora non c’è
solo Consip, c’è anche Mepa e Start, che sono già un po’ più gestibili. Questa è la norma italiana, che
obbliga a passare per il mercato elettronico.
Davanti a un’evidenza, a un’esperienza magari di servizio analogo che abbiamo visto che costa meno di
quello presente sul mercato elettronico, possiamo tranquillamente dire, dopo avere fatto il mercato
elettronico, “bene, ho fatto il mercato elettronico e ho avuto questo servizio x, provo a fare la gara non
elettronica e il servizio mi costa x meno y, prendo il servizio fatto fuori dal mercato elettronico”, però
sistematizzarlo è un problema, perché non possiamo poi tutte le volte fare il mercato elettronico e fare la
gara, rischieremmo di aggravare la procedura, perché è vero che dobbiamo fare le cose economicamente
convenienti, ma anche efficienti, quindi con delle procedure non aggravate. Questo è normale, tutti
sappiamo che qualora abbiamo un’esperienza che ci suggerisce che è possibile trovare a un prezzo
inferiore lo stesso appalto, si va per gara normale, dopo essere passati dal mercato elettronico, quindi
comparare due gare. Si può fare, è lecito, purché si dimostri che a parità di condizioni si risparmia.
ASSESSORE BELLITI
Il tema che ha posto la Cons. Billero è estremamente rilevante e importante, è utile anche chiarirla questa
cosa e la risposta dell’Ingegnere Carosella è stata molto corretta da questo punto di vista. A titolo
esemplificativo, volevo dare questa informazione che può essere utile come confronto, ovvero da questo
anno come sapete, in virtù del regolamento che abbiamo approvato ieri, tutti i Consiglieri saranno
destinatari del referto del controllo di gestione, quello dello scorso anno è stato inviato di prassi, come
tutte le delibere di Giunta, ai Capigruppo e comunque tutti i Consiglieri possono leggerlo e acquisirlo.
All’interno del referto del controllo di gestione che abbiamo approvato relativamente ai risultati di Peg
del 2012, c’è una parte molto interessante, quella legata ai piani di razionalizzazione, e in particolare sulle
procedure seguite dal Servizio provveditorato per i vari acquisti che sono stati fatti. C’è una parte che è
proprio relativa all’acquisto delle derrate alimentari delle nostre mense, quelle gestite direttamente, in
particolare sui prodotti frutta e verdura, sui quali si dice espressamente che non è stata seguita la
procedura telematica, ma è stato acquistato direttamente sul mercato locale, perché era comprovato il
risparmio che si sarebbe raggiunto con questo tipo. Quindi lo si può fare, se si motiva e si dimostra che,
seguendo una procedura diversa rispetto a quella che indica la Legge, produce comunque risparmi.
Non sarebbe assolutamente consentito fare in maniera diversa, perché altrimenti si produrrebbe danno
erariale, quindi sottoponibile alla Corte dei Conti, che poi è l’organo che da ultimo controlla quello che si
raggiunge assumendo, attivando certe procedure piuttosto che altre.
CONSIGLIERE TOMASI
Ringrazio l’Assessore, però vorrei dire che se è una pratica già in uso che può ripetersi, forse non è il caso
di scriverlo nel regolamento? Se è in uso e può ripetersi, perché probabilmente… (intervento fuori
microfono) è già in uso nel nostro Comune, perché altrimenti poi… (intervento fuori microfono) ma è
un esempio che potrebbe riverificarsi, perché poi si rischia e forse non si può scrivere, però può succedere
che uno si iscrive… (intervento fuori microfono) ma è successo però!… (interruzioni) siccome adesso
si fa un regolamento che approva il Consiglio Comunale, se una ditta di frutta e verdura che è iscritta a
uno di questi sistemi, si dice “no, guarda io mi sono iscritto, ho seguito tutto secondo il regolamento” e
poi si vede scavalcata, giustamente dico io dal punto di vista dell’Amministrazione, da una che non lo è
con un diverso procedimento, cosa gli si dice?... (intervento fuori microfono) va bene, però se c’è scritto
qua “guarda, qualora con firma, sotto la responsabilità del dirigente, si è ritenuto di fare questo percorso”,
perché la verità forse, non so se sbaglio, quello che diceva la Rosalia Billero come si supera? Si supera se
veramente a questi sistemi fossero iscritte tutte le aziende, allora si produrrebbe all’interno del sistema
telematico una vera concorrenza, però se arrivo lì a scegliere che ce ne sono 3, è chiaro che non fanno
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
cartello, ma sono 3 offerte e magari sul mercato ne trovo 10, allora sanno che c’è più concorrenza e allora
possono anche più rimodellare, però siccome non ci si iscrive nessuno, non c’è iscritto nessuno, in buona
sostanza nessuno o quasi. Sarebbe curioso poi capire quanti nel territorio sono iscritti anche e quindi si
produce questo effetto presumo.
INGEGNERE CAROSELLA
Volevo dire solo questo: il fatto di scriverlo sul regolamento temo di non riuscire a trovare la forma
giusta, perché comunque il fatto che sia scritto così non nega che io possa fare una verifica, se ne ho
comunque conoscenza per esperienza, perché è in base all’esperienza che ha in quel caso il tecnico, il
responsabile del procedimento, io credo che i miei colleghi del provveditorato l’abbiano fatto per
esperienza e per conoscenza del territorio e hanno dimostrato naturalmente che in quel modo hanno
risparmiato rispetto a ricorrere un mercato elettronico, perché comunque questo bisogna dimostrarlo.
Mentre non dobbiamo dimostrare nulla se ricorriamo semplicemente al mercato elettronico, nel caso in
cui non ricorressimo e l’aggiudicazione è conseguente a una gara non fatta con il mercato elettronico,
dobbiamo giustificare e comparare il risultato ottenuto con quello che avremmo ottenuto con il mercato
elettronico, quindi comunque scritto così non ci vieta di fare la verifica, se ne siamo consapevoli che su
una determinata merce possiamo ottenere un risparmio se non andiamo al mercato elettronico, purché poi
comunque lo dobbiamo dimostrare, per cui io sarei per non scriverlo nel regolamento, perché è insito nel
principio della norma, nel principio normativo questa cosa è insita comunque.
CONSIGLIERE BILLERO
Mi rendo conto di essere insistente, ma dopo vari anni passati a fare il consigliere comunale, a volte può
succedere che laddove si dà per scontato che il totale contenga insito o come diceva sempre il vecchio
Sindaco, diceva che faceva parte, capivano tutti che c’era scritto, però io perché sono ignorante sullo
scritto ci si legge, per cui non vorrei che tra qualche anno qualcuno arriva e dice “ma qui c’è scritto così,
io non posso mica fare differente da come c’è scritto”, per cui non sarebbe male trovare una dicitura, e
non è che vi manchino il numero delle parole per trovare quella giusta, per dire che anche perché potrebbe
essere uno sprone al dirigente, alla persona che comunque deve seguire queste vicende, di verificare ogni
tanto anche esternamente, altrimenti si entra in una routine per cui è molto più facile fare così, dando
invece la possibilità, anche perché io ho visto i premi che prendono i responsabili e se quei premi si
trasformassero in premi legati magari al risparmio, legati allo stesso servizio, alla stessa qualità, cioè
anche insinuare dentro la testa di chi queste decisioni le prende la voglia di guardare anche altrove, perché
purtroppo queste liste, si fa parte tutti di questo mondo, il paradiso non c’è sulla terra, non so chi ci crede
che forse lo troverà da un’altra parte, ma purtroppo ci sono delle cose che succedono.
Si potrebbe dare uno spunto a chi poi queste cose le segue sempre e anche a verificare, perché non sono
mica poi così felice del fatto che magari in queste liste non ci siano aziende del territorio, perché il
territorio è dove viviamo e la gente ci deve lavorare, perché bisogna collegare un po’ il tutto e dare la
possibilità, se io ho lo stesso prodotto dello stesso tipo di qualità, magari ho un’azienda vicina che in virtù
del fatto che ha meno spese di viaggio me lo fa meno, perché non devo provare a farlo? Ci sarà subito
quello che segue alla lettura e dice “qui non c’è scritto, io non lo faccio”, diamogli la possibilità invece,
leggendolo, di farlo.
INGEGNERE CAROSELLA
Mi stavo appuntando i commenti della Cons. Billero. Penserò a una formula per potere scrivere qualcosa,
con richiamo normativo, e dire qualcosa che la tipologia che si ricorre con le metodologie di cui al
comma 2, anche qualora è riscontrabile un risparmio o comunque sia più economico rispetto alla
procedura prevista al comma 1, insomma sto prendendo appunti e troverò un modo per scriverlo al
meglio.
PRESIDENTE CAPECCHI
Se non ci sono altre domande sull’Art. 10, possiamo proseguire con l’Art. 11.
INGEGNERE CAROSELLA
Art. 11 “tipologia delle forniture e dei servizi eseguibili in economia. Nei limiti dell’importo massimo di
cui al precedente Art. 10, possono essere affidate in economia tutte le forniture e i servizi descritte nel
Cpv sistema di classificazione unica per gli appalti pubblici, di cui al regolamento CE 213 del 2008. In
particolare per gli incarichi relativi a servizi tecnici di importo inferiore a 100 mila Euro, nel rispetto
dell’Art. 91 del decreto legislativo 163 del 2006, ci sono gli incarichi di progettazione, direzione lavori,
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
collaudi, coordinamento della sicurezza in fase di progettazione e /o fase di esecuzione, redazione piani e
elaborati di supporto alla progettazione.”
PRESIDENTE CAPECCHI
Ci sono domande? Direi, visto e considerato che mi sembrano argomenti simili, si fa anche l’Art. 12, così
si parla delle forniture e servizi eseguibili in economia e degli incarichi professionali, si fa l’11 e il 12
almeno poi si va alle norme finali, va bene? Prego Ingegnere, legga anche l’Art. 12.
INGEGNERE CAROSELLA
“Incarichi di progettazione dei servizi attinenti all’architettura e all’ingegneria. Il conferimento di
incarichi di progettazione di servizi attinenti all’ingegneria e all’architettura di importo inferiore a 40 mila
Euro avviene mediante affidamento diretto, ai sensi del combinato disposto degli Artt. 91 comma 2 e 125
comma 11 del 163/2006 e Art. 252 del D.P.R. 207 del 2010, per i servizi tecnici espressamente indicati
nell’elenco delle categorie di servizi e forniture. Il ricorso all’affidamento diretto nel rispetto del principio
della rotazione non può essere utilizzato nei confronti dello stesso operatore economico più di 2 volte nel
corso dell’anno, nei limiti massimi consentiti, o in numero superiore agli affidamenti diretti fino alla
concorrenza di 60 mila Euro annui Iva esclusa. Il conferimento di incarichi di progettazione e di servizi
attinenti all’architettura e all’ingegneria di importo inferiore a 100 mila Euro avviene mediante procedura
negoziata, senza pubblicazione di bando, con invito di almeno 5 soggetti idonei, ai sensi del combinato
disposto degli Artt. 91 comma 2 e 267 del 207 del 2010. I soggetti da invitare sono individuati nel rispetto
dei principi di non discriminazione, parità di trattamento, proporzionalità, trasparenza, rotazione, tramite
la predisposizione di un apposito elenco di operatori economici, ovvero sulla base di indagini di mercato.
Il ricorso a professionalità esterne è consentito solo e esclusivamente nel caso in cui il Comune non
disponga all’interno di personale idoneo o sufficiente, ovvero quando la prestazione professionale
richiesta non rientri nelle competenze specifiche del personale degli uffici.”
CONSIGLIERE TRALLORI
La domanda è semplicemente questa, perché vedo si richiama spesso anche negli articoli che abbiamo
visto insieme finora, il richiamo all’individuazione di soggetti, come c’è anche all’Art. 12, tramite
indagini di mercato, vorrei capire se si riesce a spiegare, almeno a me, come avviene l’indagine di
mercato, con quale tipologia, semplicemente questa era la domanda.
PRESIDENTE CAPECCHI
Qualche malalingua rispondeva: con un giro in Piazza del Duomo il mercoledì o il sabato! Però direi che
sia meglio se risponde l’Ingegnere!
INGEGNERE CAROSELLA
Indagine di mercato è in genere quando si richiedono i preventivi, ci possono essere sia in caso di
lavorazioni, ma in particolare nel caso di incarichi professionali, degli incarichi per cui non si riesce bene
a calcolare la tariffa, quindi si chiedono dei preventivi che poi possono essere messi a base d’asta, perché
dipende qual è la soglia, magari non si sa anche se quell’importo può essere sotto i 40 mila o sopra i 100
mila, allora potrebbe essere fatto questo, può essere fatta anche un’indagine di mercato, che è preferibile
naturalmente, con una manifestazione di interesse, magari si bandisce con semplicità sul sito, dicendo che
l’Amministrazione vuole fare questa cosa, si chiedono ai professionisti disponibili di fare, però in quel
caso è già più complesso, perché è una manifestazione di interesse e comunque chiedi al professionista di
essere già disposto a fare un’offerta e poi gli viene chiesta l’offerta, però o l’una o l’altra situazione, in
modo da partire per fare una procedura di gara ristretta o aperta, perché nel caso in cui superassimo i 100
mila Euro, chiaramente la procedura è aperta.
CONSIGLIERE TRALLORI
Soltanto per chiudere su questo una precisazione. Diceva l’Ingegnere che ci sono casi in cui te la bandisce
pubblicamente, ovviamente per individuazione tramite energetiche di mercato, ma se non arrivi a questa
casistica, come si veicola l’informazione per cui poi fai l’indagine di mercato? Come lo viene a sapere il
professionista in questione che si può partecipare per essere individuati etc. alla progettazione? Era questo
che volevo capire, forse non l’ho capito io nella sua spiegazione, o sono stato poco attento o mi è
sfuggito, era semplicemente per questo.
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
CONSIGLIERE TOMASI
Intanto è interessante quello che dice il Cons. Trallori, perché poi all’Art. 91 comma 2 si dice anche leggo testualmente - che secondo la procedura prevista dall’Art. 57 comma 6 l’invito è rivolto a almeno 5
soggetti, se sussistono in tale numero aspiranti idonei, nel senso è anche poi difficile capire, se si va anche
a richieste molto specifiche di progettazione, se si riesce veramente a arrivare a tutti quei professionisti
che potrebbero essere idonei, se l’informazione veramente arriva o se vengono interpellati, perché chi è
idoneo? È difficile penso individuare anche le professionalità specifiche.
E poi ovviamente, se ne parlava anche con il Cons. Bartolomei, poi penso interverrà, sul discorso delle
soglie - ovviamente lo disse anche la scorsa volta - ci sembrano eccessivamente alte per svariati motivi,
perché la Legge dice “possono” e quindi si presume che possono essere anche abbassate, anche perché
nella mia breve esperienza di consigliere comunale, e forse Alessio ne ricorderà di più, questi incarichi di
progettazione non so che soglia massima hanno raggiunto, io non ricordo personalmente che a un
professionista sia stato dato un incarico di progettazione oltre i 50 mila Euro, quindi veramente ci
entrerebbero tutti a piene mani. Non si capisce la necessità.
Ora non ricordo, l’ultima che abbiamo visto rispetto all’organizzazione dell’area intorno all’ospedale
nuovo, all’Arch. Anzilotti, mi pare che è costata sui 20 mila Euro, quindi sotto soglia, però è abbastanza
imponente, poi sarò smentito, però non c’è la necessità di tenerle così alte, almeno la storia ci insegna nel
Comune di Pistoia, quindi si potrebbero anche in virtù di questo abbassarle, oltre per un principio di
trasparenza, nel senso poi di andare più possibile a gara anche in questi casi.
CONSIGLIERE MELANI
Mi scuserete, torno un attimo all’Art. 11, perché l’ho letto e riletto. Volevo capire meglio il contenuto di
questo articolo cosa vuole dire, perché ad un certo punto ci sono anche due punti e quindi si presuppone
che ci sia un’espletazione di ciò che è stato detto prima, però non capisco questa elencazione a cosa si
riferisce rispetto alla parte iniziale del punto. L’ho riletto e riletto, però non ho capito bene il contenuto e
il senso di questo articolo.
CONSIGLIERE BARTOLOMEI
Come sapete, è un refrain che ripeto dal primo giorno che abbiamo cominciato a parlare di questo
regolamento, io ritengo che non sia possibile accettare che, a fronte di un regolamento che prevedeva
soglie massime di 40 mila Euro, oltre le quali poi scattavano tutti i meccanismi di gara, con quello che è
successo al Comune di Pistoia si riproponga un regolamento che porta queste soglie da 40 a 200 mila.
Questa è la cosa che io dico fin dal primo giorno, aspetto poi il momento, dopo che si è parlato
analizzando articolo per articolo, in cui si potrà approfondire questo aspetto, che a me turba in maniera
pesante. Ancora di più - mi permettete - mi turba il fatto che si possa portare addirittura a 100 mila
l’incarico professionale di progettazione.
Rammento che il Sindaco Bertinelli, durante la campagna elettorale, ha più volte detto e più volte
ripetuto, di fronte agli ordini professionali, che avrebbe scelto con decisione la via dei bandi pubblici, la
via della trasparenza, la via dei concorsi di idee, voi capite che questo articolo è esattamente il contrario,
esattamente l’opposto. Si va nella direzione esattamente opposta a quella degli impegni che ci siamo presi
tutti quanti con gli elettori durante la campagna elettorale. Non si può dire da una parte che siamo per i
concorsi di idee e per i concorsi di progettazione, poi dall’altra costruire regolamenti in cui si dà delega al
dirigente di scegliere chi gli pare fino a 100 mila Euro, perché capite questo è l’opposto di quello che ci
siamo preposti di fare.
Allora io dico che su questo punto bisogna intervenire pesantemente, perché non so quali siano i limiti
imposti dalla Legge e soprattutto non so quali siano i margini che la Legge concede ai regolamenti dei
Consigli Comunali, quindi agli organi di governo periferico per manovrare questa roba, ma qualunque
siano codesti limiti, noi bisogna adattarsi al minimo, perché noi ce la vogliamo o non ce la vogliamo
caricare addosso, tutti quanti, la croce di quello che è accaduto al Comune di Pistoia? O tutto bene
madama la Marchesa, visto che c’è un processo in corso e come si suole dire ci pensi la Magistratura e
qui nel frattempo la festa continui con la musica nuova, i suonatori nuovi, ma la festa continui? Io credo
che non sia questo il senso.
Qui è necessario che il Consiglio Comunale faccia un atto di responsabilità, il che significa prendersi la
responsabilità di irrigidire le norme e le regole, in modo tale che si eviti o si cerchi di evitare che in futuro
possano riaccadere episodi come quelli che sono già accaduti. L’abbiamo fatto e bene con il regolamento
dei controlli, che è stato approvato ieri dal Consiglio Comunale, lo dovremo fare e meglio con il
regolamento questo dei lavori pubblici, che secondo me va rivisto profondamente per tutto ciò che
riguarda o le soglie. L’ho detto dal primo giorno, continuo a ripeterlo, aspetto poi il momento in cui ci si
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metterà le mani esattamente.
Io capisco che c’è da sburocratizzare, c’è da accelerare, tutto vero e va tutto bene, però detto questo, non è
che si può continuare con delle regole che poi alla fine sfuggono in qualche modo a una capacità vera di
potere operare un controllo, perché qui si sostituisce in sostanza, in questo regolamento, al controllo, ai
meccanismi di evidenza a pubblica e di procedura pubblica, la responsabilità, che è un tema che a me è
anche caro, però voi sapete che la responsabilità funziona fin quando è in mano a chi è veramente
responsabile. Se poi una volta capita che va in mano a uno che è meno responsabile, con il meccanismo
della responsabilità poi ci si trova a delle situazioni non belle.
Ho voluto dire queste cose, perché ritengo che su questo tema delle soglie ci sia molto da discutere e
molto da rivedere e in particolar modo su quelle previste, come in questo articolo, per quanto riguarda la
progettazione, perché qui c’era anche un impegno del Sindaco, durante la campagna elettorale, che
andava in posizione diametralmente opposta a quella che ora si sta sposando in questo regolamento.
Tengo qui sotto il programma del Sindaco, se volete ora tra 5 minuti riprendo la parola, trovo anche le
pagine dove se ne parla esattamente di questo tema e si leggono, perché qui veramente altrimenti si
rischia di dire una cosa in campagna elettorale e poi di fare l’opposto quando siamo stati eletti.
CONSIGLIERE LATTARI
Presidente, però chiedo se posso intervenire ancora su quegli elenchi, perché volevo capire che è un punto
secondo me importante, ma mi è sembrato che molti colleghi ne abbiano parlato. In che rapporto sta
questo elenco di soggetti abilitati con l’elenco, invece, che si dice all’Art. 5 elenchi di operatori
economici? Perché all’Art. 5 si dice che si fa questo elenco, che ci rientrerebbe anche poi la good list e
tutta una serie di storie, quando poi invece si dice che bisogna attingere per determinate cose, ma mi
sembrava di capire tutto, agli elenchi regionali chiamiamoli così, allora - questo è un difetto mio - non
riesco a capire quando è che si attinge da quelli iscritti in quell’elenco del dirigente e quando si attinge,
invece, a quello del Consip per intendersi.
Sicuramente è una bischerata, però sarei molto più tranquillo, perché detta in maniera molto povera
qualcuno di noi dice “secondo gli importi, se sono più bassi, perché non darli a quelli che lavorano sul
territorio?” e lo diceva questo il Cons. Del Maestro che ho accanto a me. Secondo me c’è da chiarire, non
riesco a chiarire questa differenziazione di questi due elenchi, se si può. Ora mi spiace se la domanda è
stupida.
INGEGNERE CAROSELLA
Io provo a rispondere a tutte le domande, parto da questa che è anche forse la più semplice. Faccio un
discorso più articolato, perché c’è anche la domanda del Cons. Melani sull’Art. 11. In realtà prima noi
abbiamo parlato di lavori e abbiamo fatto l’elenco delle tipologie, delle categorie di lavoro che possono
essere fatte, i lavori all’interno dei quali troviamo i lavori in economia, quindi movimento terra, idraulico
etc. etc.. Per quanto riguarda i servizi e le forniture, è un po’ diverso, perché c’è una norma, che è questo
regolamento 213 del 2008, che dà l’elenco di tutti i servizi e di tutte le forniture esistenti, che è questo
Cpv; c’è questo elenco e negli allegati che vi avevo dato vi ho dato le prime pagine e l’ultima pagina, è un
elenco di 74 pagine o forse di più, anche 200 pagine - non mi ricordo bene il numero - e praticamente dice
quali sono tutte le forniture che si possono fare, le forniture in generale, semi di senape, semi di ortaggi,
piante, verdure, ortaggi, cipolle etc. etc., c’è tutta l’elencazione… (intervento fuori microfono) no, tutte
le forniture e tutti i servizi, è un semplice riferimento, le forniture sono indicate in questo elenco, però
non ci sono gli incarichi di progettazione.
Gli incarichi di progettazione possono essere assimilati a dei servizi, quindi essere gestiti con l’Art. 125
del 163, se vengono inseriti in un regolamento dei lavori in economia, quindi per questo motivo abbiamo
detto che tipologie di forniture e servizi eseguibili in economia sono tutti i servizi e le forniture che sono
nel Cpv e in più ci sono gli incarichi professionali, cioè relativi ai servizi tecnici di importo inferiore etc.
etc.. Poi viene specificato come vengono gestiti gli incarichi professionali, quindi vengono specificate le
soglie e viene specificato l’attingimento all’elenco.
Questo lo volevo dire perché la norma ne parla così, altrimenti il servizio di architettura o il servizio di
ingegneria non è in questo elenco, quindi non può essere gestito con l’Art. 125 del 163. Questa
precisazione dell’Art. 11 è stata fatta proprio per inserire gli incarichi professionali, questo per rispondere
alla comprensione dell’Art. 11, al significato dell’Art. 11, che aveva fatto il Cons. Melani… (intervento
fuori microfono) sì, serve per dire che esiste un elenco di servizi e forniture, che è questo Cpv, e lo si
richiama semplicemente che è un elenco di numerose pagine, dove ci sono tutte le forniture e tutti i
servizi dello scibile, in più si aggiungono i servizi tecnici dell’architettura e dell’ingegneria… (intervento
fuori microfono) sì, io rileggendolo - lo dicevo prima all’Assessore - mi rendo conto che non è scritto
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
benissimo, va scritto un po’ meglio. Questo vuol dire che nei limiti dell’importo massimo di cui al
precedente Art. 10 possono essere affidati in economia tutte le forniture e i servizi che sono nel Cpv e gli
incarichi relativi a servizi, che vanno specificati, che sono quindi incarichi di progettazione, incarichi di
collaudo. Non era chiaro, perché se uno non conosce la motivazione, in effetti non era chiaro, quindi qui
andrebbe scritto “e gli incarichi di”.
Per quanto riguarda le soglie non dico niente, perché ne abbiamo parlato già l’altra volta, quindi questo è
un tema che va affrontato indipendentemente dalle motivazioni tecniche.
L’elenco dei soggetti abilitati, l’elenco che c’è qui in questo articolo 12 non è lo stesso elenco dell’Art. 5,
quello è l’elenco degli operatori economici, cioè delle imprese, devo fare un lavoro e ho l’elenco delle
imprese, qui devo fare un incarico professionale e quindi avrò elenchi di professionisti. Sono elenchi di
professionisti, quindi soggetti abilitati, perché dovranno anche avere un’iscrizione all’albo, all’alto degli
architetti, degli ingegneri, dei geologi, dei geometri se sono geometri, comunque incarichi tecnici di
servizi all’ingegneria, quindi sono architetti, ingegneri, periti, geometri… (intervento fuori microfono)
sì, e ci sono tutti gli articoli precedenti, forniture e servizi… (intervento fuori microfono) no, servizi e
forniture vengono fatte ricorrendo al Mepa, allo Start e al Consip, i servizi per l’ingegneria non c’è il
Mepa, il Consip e lo Start, o si fanno sempre delle gare aperte oppure si fanno, e poi cercherò di
rispondere meglio anche al Cons. Trallori, delle manifestazioni di interesse, per cui pubblico un certo
avviso e dico quello che voglio fare, quindi attendo la risposta di più professionisti interessati a
quell’eventuale incarico, con degli elementi minimi per comprendere la tipologia di incarico, tipo anche
se non so qual è la base d’asta, perché è difficile capire qual è la base d’asta, dico “devo rifare l’incarico
professionale per”.
Ora non mi viene francamente in mente niente, però ci potrebbe essere un incarico di cui non riesco a
costruire bene la normativa, l’incarico per una verifica sismica di un edificio particolare, l’edificio in
cemento armato è costituito da 10 mila metri cubi di volume, sito nel Comune di Pistoia, chiedo ai
professionisti di fare una proposta o comunque di presentarmi l’interesse a presentarmi poi una proposta
economica entro tot giorni. A quel punto mi arrivano un certo numero di domande, alcune unità, non
certo mille o duemila immagino, e a quel punto si può iniziare anche un dialogo con questi, anche una
richiesta di una quantificazione di una notula, per poi potere cercare di ribassare, perché non sempre è
così immediato, è così diretto capire come ci si può muovere. Certo è che lo dobbiamo fare nella maniera
più trasparente possibile, quindi dobbiamo un po’ cercare di capire come farlo.
Quindi la cosa migliore noi dobbiamo, mentre c’è già un elenco di operatori che in qualche modo andrà
rivisto anche in funzione di questo regolamento quando verrà licenziato, non c’è un elenco di
professionisti, non esiste… (intervento fuori microfono) io sto cercando di spiegare, non c’è, lo
dobbiamo fare, ma aspettiamo il regolamento per farlo…
CONSIGLIERE LATTARI
Praticamente esistono 4 categorie a questo punto, i lavori, le forniture, i servizi e gli incarichi
professionali, molto alla carlona, ma allora quando noi invitiamo - si è detto all’inizio della Commissione
- gli operatori economici, no, dovevamo invitare gli operatori economici, ma anche gli ordini
professionali, perché per quale motivo, se le tipologie sono queste 4, è corretto che l’ordine professionale
dica ai propri associati… (intervento fuori microfono) certo, perché se si è definito, sono 4 ora.
INGEGNERE CAROSELLA
Era stato detto dall’Assessore, glielo ho suggerito mentre lo diceva, è accolto il suggerimento e l’ha detto,
perché ci sono anche i professionisti che dovranno essere invitati.
PRESIDENTE CAPECCHI
Se sugli Artt. 11 e 12 non chi sono altri, direi di chiudere sul titolo V, così finisce di rispondere
l’Ingegnere al Cons. Tomasi, poi si va al Titolo V, direi di leggere tutti gli articoli e poi si conclude la
discussione.
INGEGNERE CAROSELLA
“Soggetti idonei” ho detto prima, quindi devono essere soggetti iscritti, si sta parlando di professionisti e
quindi iscritti ai rispettivi albi e non solo, se io vado a fare, dovrò costituire questi elenchi e di questi non
ne abbiamo, mentre per le ditte li abbiamo per gli operatori economici, non li abbiamo e dovremo
costituirli, quindi è un lavoro di cui dovremo farci carico, ma che dovremo fare. Se io devo fare un
determinato tipo di lavoro, per cui ho necessità di avere un professionista che ha già fatto magari un
incarico professionale analogo, o di importo simile a quello che sto facendo, perché ho bisogno di avere
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
una certa esperienza, una certa conoscenza della materia, idoneo vuol dire anche quello. Io vado
nell’elenco e nell’elenco mi devo scegliere 5 idonei, non solo idonei perché, se mi ci vuole l’ingegnere,
devo scegliere tra gli ingegneri e, se mi ci vuole un architetto, devo scegliere tra gli architetti, oppure tra i
geologi piuttosto che periti, però magari ho bisogno di fare una prestazione professionale particolare, per
cui devo anche andare a vedere magari certi requisiti professionali o esperienza professionale che ho
acquisito.
Naturalmente tutto questo dovrà essere manifestato in un atto, dovrò motivare perché sono andata a
scegliere 5 idonei e perché per me quelli sono idonei, lo devo motivare, non è che devo dire “devo fare la
verifica di un solaio e voglio assolutamente andare a scegliere 5 ingegneri di comprovata esperienza, con
almeno 15 anni di iscrizione all’albo”, probabilmente è eccessivo, forse mi possono bastare anche 5
ingegneri neo laureati, quindi neo iscritti all’albo professionale. È chiaro che deve essere qui anche la
proporzionalità naturalmente dell’incarico professionale, quindi quando si parla anche di professionalità,
poi va beh rotazione, trasparenza etc., quindi idoneo vuol dire anche questa cosa.
Soglia massima per un incarico professionale, io purtroppo non posso dare una grande risposta, perché
sono qui da pochissimo e incarichi professionali di dati con importo così elevati, però in una
progettazione stradale in cui ci sono delle infrastrutture stradali è abbastanza frequente che si possa
arrivare a 50, 60, 70 mila Euro di incarico professionale, perché comunque poi bisogna vedere anche
cos’è che vado a mettere a gara, perché secondo anche gli orientamenti della normativa, quando io vado a
fare l’incarico di progettazione e poi penso che darò fuori anche l’incarico di direzione dei lavori, per
stabilire la soglia della notula professionale non devo separare due incarichi, ma devo tenere conto dei
due incarichi contemporaneamente, cioè progettazione e direzione lavori, altrimenti sarebbe una
suddivisione non lecita degli incarichi, perché poi gli do l’incarico professionale di progettazione, che è
19 mila, poi l’incarico direzione lavori che è 15 mila, poi gli do l’incarico di coordinatore della sicurezza
che è 5 mila, alla fine a forza di fare tutti questi pezzettini… e infatti la normativa dice addirittura che io
dovrei valutare - non è scritto chiaramente, è scritto nella norma, ma non è facilmente comprensibile,
come spesso succede nelle norme italiane - qualora do un incarico esterno, io devo valutare tutti i valori di
tutti gli incarichi esterni che io do per quell’appalto, quindi se io decido di dare esternamente
progettazione, direzione lavori, collaudo, coordinamento della sicurezza, devo vedere tutti e 4 quanto
valgono per stabilire quale sia la soglia dell’incarico esterno.
Per cui è molto probabile che, se io vado a sommare progettazione, direzione lavori, collaudo e
coordinamento della sicurezza e magari contabilità dei lavori, ispettore di cantiere, quindi esternalizzo
tutto, è molto probabile che si superino anche i 100 mila Euro e quindi devo assolutamente fare una gara
aperta. È facilissimo superare i 40 mila Euro.
Come ho detto prima, se poi separo gli incarichi e quindi decido di dare i vari incarichi a vari diversi,
l’idoneità dei soggetti è anche inferiore a una soglia che potrebbe essere, invece, tutto l’incarico esterno,
mi spiego meglio: devo fare esternamente un’opera complessa, l’importo complessivo dell’incarico
professionale è 200 mila Euro e quindi devo andare in gara aperta. Però posso anche stabilire che do la
progettazione e la direzione lavori a un soggetto, che è diverso dal collaudatore per forza e che è diverso
magari anche dal coordinamento della sicurezza, bene io il coordinatore della sicurezza mi vado a
scegliere uno che non ha un’esperienza magari complessa sulla materia, ma potrebbe essere anche un
giovane professionista che ha un’esperienza inferiore.
È un po’ come per le imprese, vi spiegai l’altra volta della suddivisione in lotti: per capire qual è la soglia,
devo prendere a riferimento la somma di tutti i lotti, poi ogni lotto posso affidarlo anche a una ditta che ha
quell’idoneità particolare per fare quel lotto, che magari è sotto i 150 mila Euro, quindi non occorre la
Soa; per i professionisti è un po’ diverso, perché non ci sono le Soa, però anche lì dobbiamo andare a
vedere la capacità tecnica più che l’idoneità - perché l’idoneità la dà l’iscrizione all’albo - per fare quel
determinato incarico. Quindi in realtà, se noi andiamo a sommare e a vedere tutti gli incarichi che ci
possono essere in un’opera pubblica, superare i 40 o 50 mila Euro è frequente, può essere frequente.
ASSESSORE BELLITI
Intanto propongo che venga distribuito ai Commissari il testo del regolamento vigente… (intervento
fuori microfono) è stato inviato? Perfetto, perché è utile fare un confronto e sapere cosa cambia e cosa
rimane uguale. A questo proposito volevo fare qualche precisazione rispetto all’intervento del Cons.
Bartolomei, perché per esempio la questione della soglia massima per il cottimo fiduciario era di 200 mila
Euro anche nel precedente regolamento, così come è proposto nell’attuale proposta di regolamento,
quindi questo è bene precisarlo.
Cosa cambia rispetto al precedente regolamento? È che, per esempio, si inserisce questo titolo collegato
agli incarichi professionali, che prima invece non era contenuto, quindi è un titolo in più e si
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
omogeneizzano le procedure di affidamento degli incarichi di progettazione, così come quelli
dell’affidamento di lavori o servizi e forniture.
Per quanto riguarda i servizi e i beni e forniture, il limite era di 50 mila Euro e quindi anche qui c’è una
modifica in questo senso. Per quanto riguarda i lavori in economia, anche qui è bene chiarire questo
aspetto, poi ovviamente il tema della soglia sarà oggetto immagino di una discussione più approfondita
nella prossima riunione di commissione. Qui nei lavori in economia la soglia dell’affidamento diretto era
effettivamente di 20 mila Euro, senza prevedere nessun tipo di procedura di questa modalità
dell’affidamento diretto; nella proposta che viene avanzata, su sollecitazione del Dirigente, e non vi sto a
rispiegare com’è andata poi la proposta del regolamento, si propongono le soglie massime previste dalla
Legge, quindi 40 mila Euro dell’affidamento diretto e 200 mila per cottimo fiduciario e così via,
prevedendo però, per quanto riguarda l’affidamento diretto, è vero la soglia massima prevista dalla Legge,
ma una serie di criteri e di principi che vanno a influire sui criteri della pubblicità e della trasparenza,
quindi il principio di rotazione, si introducono le soglie massime, cioè il numero massimo degli incarichi
comunque che possono essere affidati, dei lavori che possono essere affidati e anche una cifra massima
oltre la quale non si può andare.
Diciamo che la filosofia di questa proposta è, piuttosto che affidarsi alla questione della soglia numerica,
affidarsi alle procedure di massima trasparenza e pubblicità, quindi questa è stata la filosofia, cioè la
massima trasparenza e pubblicità, consentendo comunque efficienza e snellezza nelle procedure. Questa è
stata la filosofia, non è ovviamente per rimettere in discussione, anzi ancora di più semmai regolamentare
le procedure e quindi vincolare e aumentare anche la responsabilità del dirigente, anche nel caso in cui si
dia l’affidamento diretto, però naturalmente questa era una precisazione che volevo fare, per poi fare una
discussione più approfondita rispetto a questo punto la prossima volta.
PRESIDENTE CAPECCHI
Direi di arrivare al titolo V, così finiamo stasera, come ci eravamo prefissati, perlomeno l’analisi del
regolamento, con le riserve che dicevamo all’inizio e che ricordava ora l’Assessore, ovvero di incontrare
poi le associazioni di categoria e su questo alla fine della Commissione vi chiederei di confrontarsi un
attimo su un percorso possibile di scaletta nei prossimi giorni, fermo restando che l’assenza forzata del
Cons. Del Bino ovviamente sarà oggetto di discussione da parte mia con lui per la calendarizzazione
congiunta della Commissione, e poi anche sulle questioni relative alle soglie, che credo rappresentino uno
degli aspetti più delicati e dall’altra parte più politici del regolamento.
INGEGNERE CAROSELLA
Art. 13 “norma di rinvio. Per tutto quanto non previsto nel presente regolamento, si applicano le norme e i
principi contenuti nel 163 e nel 207, oltre alle ulteriori discipline dei settori applicabili.” Art. 14 “è
abrogato il precedente regolamento di semplificazione dei procedimenti di spese in economia, approvato
con delibera di Consiglio Comunale N. 125 del 26 maggio 2003. Sono altresì abrogate le norme dei
regolamenti comunali e degli atti aventi natura regolamentare che risultino in contrasto con quanto
disposto dal presente regolamento.”
Art. 15 “entrata in vigore. Il presente regolamento entrerà in vigore il giorno successivo a quello della sua
pubblicazione all’Albo pretorio telematico dell’ente e avrà efficacia fino all’emanazione di leggi
comunitarie, statali e regionali o atti aventi valore e efficacia normativa a carattere generale che
disciplinino diversamente la materia in oggetto. Dopo il previsto periodo di pubblicazione all’Albo
pretorio, il presente regolamento sarà spostato nell’apposita parte del sito web del Comune, dove rimarrà
per tutto il tempo della sua efficacia”.
PRESIDENTE CAPECCHI
Interventi su questi ultimi 3 articoli? Tra l’altro, se mi consentite, scritto così l’Art. 14 sembrerebbe
risolvere, almeno parzialmente, il problema sollevato da Gonfiantini rispetto al regolamento per
l’economato. Resta però magari da rivedere quello, per evitare comunque incertezze di carattere
interpretativo.
Mi permetterei, se non ci sono altri, di fare due brevissime valutazioni su questi ultimi 3 articoli, perché il
15, quello relativo all’entrata in vigore, dice testualmente “il presente regolamento entra in vigore il
giorno successivo a quello della sua pubblicazione all’Albo pretorio telematico dell’ente e avrà efficacia
fino all’emanazione di leggi comunitarie, statali e regionali o atti aventi valore e efficacia normativa a
carattere generale che disciplinino diversamente la materia in oggetto”, scritto così sembra che se domani
esce la Merloni terdeces, questo tutto, anche se magari cambia una norma sola, cessi la propria efficacia.
Per risolvere, secondo me, il problema di coordinamento, nell’Art. 13, laddove si parla della norma di
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Verbale di I e II Commissione consiliare congiunta del 18 marzo 2014
rinvio, si potrebbe dire “contenuti nel 163” e magari si potrebbe richiamare la normativa comunitaria, il
163, il D.P.R. e successive modifiche e integrazioni, dicendo che dall’altra parte, ma di fatto è così,
perché la norma primaria è ovvio che prevale sulle norme regolamentari, però laddove invece ci possano
essere degli aspetti che vengono corretti dando un criterio di discrezionalità, laddove invece oggi, per
esempio, ci sono norme fisse, per esempio oggi noi ci siamo attenuti, e non faccio l’esempio concreto, ma
perché la Legge dice “per quei lavori la soglia è x”, domani potrebbe dire “tra x e y”, allora
eventualmente qui inserire che eventuali adeguamenti automatici, perché la norma prevale, vengono
coperti con le successive modifiche e integrazioni, laddove si presentassero - se ci si vuole scrivere,
altrimenti è tautologico almeno in parte - spazi di ulteriore modifica o di scelta discrezionale da parte
dell’ente sarà valutato.
Si potrebbe risolvere il problema dicendo per la prima entrata in vigore, oppure mettendo una verifica
annuale, cioè se si può inserire una verifica annuale di corrispondenza, fermo restando che questo è più
per noi Consiglieri che non ovviamente per i tecnici dell’ufficio, perché loro tutti i giorni si confrontano
con la normativa che cambia, però è chiaro che si corre il rischio di avere poi un regolamento, come
quello dell’economato probabilmente, che dice delle cose in realtà, mentre la normativa è andata avanti,
allora creare un meccanismo di revisione costante e di adeguamento costante, anche solo per evitare
possibili confusioni.
Mi venivano queste riflessione soprattutto perché l’Art. 15 mi sembrava un po’ troppo netto, dicendo che
perde efficacia se cambia la normativa, in realtà va creato un meccanismo di armonizzazione, non è che
perde efficacia tutto, però mi rimetto ovviamente all’Ingegnere, era una valutazione così… (intervento
fuori microfono) certo, qui il problema è che si diceva che perdeva efficacia tutto il regolamento…
(intervento fuori microfono) sì, era un riferimento all’entrata in vigore, laddove giustamente dice “entra
in vigore il giorno successivo a quello della sua pubblicazione all’Albo pretorio, che questo segna anche
per gli uffici e per coloro i quali hanno a che fare con il Comune uno start up molto diverso rispetto a
quello che oggi abbiamo, fermo restando che la Legge prevale, ma siccome la Legge dà anche criteri di
discrezionalità, per esempio le soglie, quando arriveremo alla stesura definitiva e al voto in Consiglio
Comunale varrà 100, 200, 300, faccio per esplicitare, quindi dal giorno successivo alla pubblicazione per
gli interlocutori varranno quelle soglie nell’ambito del territorio di Pistoia. Sicuramente l’entrata in vigore
è corretta, magari cercherei di spiegare meglio l’armonizzazione con la normativa sovraordinata...
(intervento fuori microfono) se si vuole scrivere, se si vuole accompagnare in Consiglio Comunale
mettendolo nella proposta di delibera, se non metterlo nel regolamento, ma era una proposta per superare
il problema, se si possa superare.
CONSIGLIERE GONFIANTINI
Ringrazio l’Ingegnere Carosella e l’Assessore, però volevo un attimo capire come ci muoviamo, nel senso
abbiamo deliberato in Giunta il provvedimento, su quella delibera ci sono gli emendamenti fatti dalla
subentrata Ingegnere Carosella dirigente, nel corso del dibattito, finalmente chiuso mi pare con oggi, sono
emerse nuove segnalazioni, e io non sto a ripercorrere quelle che ho posto io, che credo mi pare
puntualmente l’Ingegnere abbia segnato credo, poi ci sono i verbali, quindi voglio capire se in questo, a
prescindere dalle cose di stasera dell’armonizzazione con il regolamento dell’economato, c’è una rilettura
complessiva del testo e facciamo una nuova commissione, ivi compreso il ragionamento sulle soglie, cioè
qual è la quadratura di questo provvedimento, tenendo il principio che è già stato approvato in Giunta, ci
sono degli emendamenti di un dirigente, queste modifiche al nuovo testo - lo dico perché credo non sia
banale l’osservazione - come le modifichiamo? Sono gli emendamenti della Commissione, oppure sono
nuovi emendamenti che fa la Dirigente al testo, raccogliendo il dibattito della Commissione?
PRESIDENTE CAPECCHI
Il Cons. Gonfiantini pone una questione importante, alla quale pensavo di avere parzialmente risposto
prima nella mia qualità di presidente. Io credo che questa sera si sia conclusa una prima parte del
percorso, l’approfondimento in Commissione, abbiamo preso atto che il testo licenziato inizialmente dalla
Giunta è stato dalla Struttura modificato con la rilettura e quindi la proposta integrativa fatta
dall’Ingegnere Carosella, si è risolto, almeno nei fatti per il momento, e poi non so se formalmente
rimane, la questione della coesistenza di un dirigente che firmava e di un dirigente che correggeva, tanto
per essere chiari, però il testo è questo e abbiamo interloquito, credo in maniera positiva, come consiglieri
sul testo. L’Ingegnere ha preso nota delle questioni più tecniche, dando le spiegazioni e quindi
modificando il testo, perché sono stati presi appunti e su alcune osservazioni giunte dai Commissari c’è
stata la presa in carico, da parte della Struttura e da parte della Giunta, delle modifiche richieste…
(intervento fuori microfono) esatto, infatti volevo arrivare qui.
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Procederei in questo modo: fatta salva la riserva di confrontarmi con il Presidente Del Bino, anche per
concordare i tempi, siccome oggi sono state comunque suggerite e in parte recepite molte modifiche, nei
prossimi giorni l’Ingegnere rimetterà al pulito il testo - io direi di procedere così - dopodiché lo rimanda a
tutti i membri della I e della II Commissione e, una volta che avremo il testo, direi di riconvocare
congiuntamente le due commissioni, però non il martedì che viene, ma direttamente il martedì successivo,
quindi da oggi a 14 giorni, perché se il testo arriva giovedì o venerdì o anche sabato, diventa difficile poi
essere nelle condizioni, perché la mia idea sarebbe quella di riconvocarci a questo punto direttamente
anche con le associazioni di categoria, però è la mia idea, è la proposta che faccio, perché se ritorniamo
con un testo nuovamente da rivedere, o lo si rivede un’altra volta tutto fin dall’inizio, allora poi che si fa?
Si ricomincia articolo per articolo a fare le modifiche? Siccome invece tra l’altro queste sono
commissioni congiunte, e lo dico conscio e assolutamente d’accordo con quanto disse anche ieri, se non
ricordo male, nel dibattito il Cons. Lattari tra gli altri, però voi capite bene che ormai diverse commissioni
sono state fatte, abbiamo la Dirigente che diligentemente per quello che ha ritenuto, ovviamente dal punto
di vista tecnico, di potere recepire e con la riserva che oggi ha espresso, e credo che debba essere
apprezzato da parte di chi ha posto il tema, da parte dell’Assessore Belliti, la quale ha detto “sulle
questioni più politiche e in modo particolare sulle soglie, siamo disponibili ancora a fare un
ragionamento”, che essendo però più politico, alla fine le questioni le abbiamo dissodate all’interno della
Commissione, quindi eventualmente sentiremo anche nella prossima Commissione congiunta quello che
ne pensano le associazioni di categoria e poi credo, nel giro di 15 o 20 giorni avevamo detto, il
regolamento, pure importante, pure complesso, sia nelle condizioni di potere approdare in Consiglio
Comunale.
Ricapitolando, qualche giorno per la Struttura per rimettere al pulito il regolamento, lo fa pervenire alle
presidenze e noi lo giriamo a tutti i membri delle due commissioni, credo - ma dovrò parlarne con Del
Bino - che si possa già programmare una commissione congiunta con le associazioni di categoria, non per
martedì prossimo, ma per il martedì successivo, oggi ne abbiamo 18 e quindi non per il 25 ma per il
primo aprile, con il testo a quel punto che da qualche giorno avremo a disposizione e che ovviamente, nel
momento in cui verrà trasmesso a noi, verrà trasmesso anche alle associazioni di categoria. Credo che…
(interruzioni) no, infatti su questo, e lo dico con chiarezza, se poi dal confronto con le associazioni di
categoria emergessero delle proposte ulteriori di riflessione, nulla ci toglie di potere fare poi, prima di
andare in Consiglio Comunale, un ulteriore passaggio, lungi da me, ci mancherebbe altro! Lo dicevo
perché altrimenti poi si correva il rischio, se ci si rivedeva noi, poi ci si rivede con le associazioni e poi ci
si doveva rivedere un’altra volta se arrivano le proposte, allora poi diventava davvero una situazione
abbastanza difficile da sostenere.
CONSIGLIERE MELANI
Presidente, siccome ho seguito molto attentamente la sua proposta di lavori, che condivido e lo volevo
mettere a verbale, però se ci si riserva - mi sembra che lei l’abbia recepito quando l’abbiamo detto fuori
microfono, anche di fare un passaggio eventualmente dopo le associazioni di categoria, perché
chiaramente capisce bene, Presidente, le associazioni di categoria possono porre delle questioni che hanno
una rilevanza politica, o che magari possono essere sfuggite a noi Consiglieri, che non siamo addetti tout
court al lavoro e a gestire, o in qualche modo a lavorare seguendo questo regolamento, insomma sarebbe
difficile poi fare un passaggio sulla ratifica con le associazioni di categoria e poi andare direttamente in
Consiglio Comunale. Mi fa piacere che la Presidenza recepisca questa sensibilità, perché mi sembra
anche diffusa questa sensibilità.
PRESIDENTE CAPECCHI
Ci sono altri? No, allora direi che si può dichiarare conclusa la Commissione, con il percorso che
abbiamo disegnato. Buonasera a tutti.
Alle ore 19.35
Pistoia, 18 Marzo 2014
il Presidente Capecchi Alessandro dichiara chiusa la seduta.
La segretaria
Gabbani Roberta
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