giovedì 26 gennaio
il manifesto
1984
Ogni giovedì questo supplemento-talpa scava sotto
la politica, la società e la cultura.
La talpa miope dell'Illustrazione è Talpinio Uè Taipts
del disegnatore americano Walt Kelly
Congresso di Magistratura democratica
Si apre oggi, a Sorrento, il VI congresso
di Magistratura democratica. Molti i
punti all'ordine del giorno. Primo fra
tutti: come uscire dall'emergenza?
Un nuovo garantismo
è possibile. Parìa
il segretario di Md
Una domanda
a Emmedì
diR. R.
Questa talpa non è, come altre, un tentativo di riflessione
allargata su un tema del presente: è una domanda del manifesto al congresso di Magistratura democratica. La domanda di un giornale che si è
collocato contro le leggi speciali
e che oggi si batte per una
-•uscita dall'emergenza», come
può battersi un gruppo non di
esperti, ma di portatori di certi
valori ed idee. La domanda, o
l'attesa, è come risponderà
quella che consideriamo la parte più sensibile della magistratura italiana alle preoccupazioni che travagliano anche noi.
Esse hanno delle date: la legge
Reale, le leggi speciali. Quando
nascemmo non pensavamo davvero che il tema del diritto, della pena, del carcere sarebbe
diventato fra quelli dominanti
d'un gruppo che aveva messo
l'accento sul sociale, e si proponeva di inseguirlo in tutte le sue
articolazioni — per quanto,
s'intende, ne era capace. Le lacerazioni degli anni settanta,
quando una tragedia politica di
vaste dimensioni occupò d'improvviso la scena penale -fH
non soltanto perché anche 'si
traduceva in «delitti» ma'per
una più vasta supplenza che il
ceto politico affidava alla magistratura — ci obbligarono ad
affrontare la questione dello
stato, e specificamente dello
stato repressore. Seguivamo,
insomma, quel che avveniva
fuori di noi: un movimento dal
quale eravamo anche noi nati,
aveva derivato in alcune sue parti, e subiva una risposta giudiziaria della quale non sempre
era ed è limpido il confine: fin
dove siano perseguite le sue colpe contro la norma legiferata (e
sono non poche e gravi per i
gruppi armati) e fin dove è perseguita una «violenza» che consideriamo fisiologica d'un sistema nei momenti di alta conflittualità.
Fisiologica, e niente affatto
esorcizzabile. Ma la scelta di
chi ci governava è stata invece di
rinviare al sistema penale tutto
quanto cresceva oltre le sue capacità di mediazione e di egemonia. E questo succedeva non
soltanto ai «devianti politici»
ma a un muoversi e mutare
della società che appariva in
varie forme conflittuale e che occorreva limitare tutta nei diritti
Di emergenza
si muore
farri
quando non condannarne e segre- magistrato è diventato l'operagarne una parte. Il carcere è arri- tore dell'emergenza, faticando
vato oggi a livelli mai conosciuti. spesso a garantire la propria
Un decennio convulso, per l'am- autonomia. In quanto essa non
piezza delle masse interessate e sta tanto nel non ricevere ordiper il bruciante crogiolo che rap- ni da nessuno, ma nello svolgepresentò per tutta la sinistra, re una funzione «terza», restituinessuna parte della quale ne è re alla politica ciò che è politiuscttoindenne — teorie e organiz- co, al reato ciò che è reato; e
zazioni e pratiche — si è trovato fra difesa della legge e difesa
tradotto essenzialmente in un della persona mantenere quelquadro giudiziario.
l'equilibrio di giudizio dal quaIl quale lo contiene a malape- le, in vari modi, l'establina, e non senza correre in se shment politico si esentava —
stesso pericoli gravi. La radice esso che sarebbe potuto intersta fuori da esso; nel fatto che venire, e perlopiù si è limitato a
lo stato dell'unità nazionale ha esprimere una condanna politica
concepito come patologico un e a chiedere che diventasse conmomento alto, aspro e difficile danna penale.
dello scontro sociale, prima anCosì nella figura del magicora che deviasse; appunto strato e dell'imputato l'uno di
«emergenza» terremoto, cata- fronte all'altro nello scenario
strofe, roba da legge speciale. dei grandi procesi, in presenza
Allo stato mediatore s'è presto di nuove e ambigue figure,
sostituito lo stato che si vanta come il pentito imputato e
di saper catturare, processare, teste,- nei tempi strabilianti
condannare e carcerare — delle carcerazioni preventive,
come se con questo si liberasse nell'enfatizzazione delle condandalla radice della crisi delle re- ne, s'è tradotto un decennio.
lazioni politiche, e dai fermenti Ma politica e giustizia sono piae dai veleni che produceva. Il ni che non coincidono; la so-
DIRITTO/GIUSTIZIA/ SOCIETÀ'
Dei diritti e delle pene.
Colloquio con Ingrao
di Rossana Rossanda
A Pietro Ingrao non viene da
fare un'Intervista sul «breve
termine». E non soltanto perché
un antico riflesso di disciplina,
o di cura del partito -- che tale
egli la sente — lo indurrà sempre a rispondere rinviando con
qualche sfumatura, al punto
cui, di volta In volta, 11 suo partito è approdato; ma perché il
suo modo di essere è intriso
dalla persuasione che le scelte,
giuste o errate appunto, rimandano, ormai a crisi non solo di
«politiche» ma di «categorie»; e
fatiche e ritardi ed errori si accumulano perché slamo al consumarsi d'un vecchio pensato e
all'intuizione, più che al germoglio, di una riflessione sul travaglio che 11 paese, un po' in
apnea, vive, reagendo in convulsioni, domande, riassestamenti espliciti o tellurici e
oscuri di poteri, aprirsi di crepe, incrinature, intersezioni.
Questo è del resto ovvio fra
di noi da tempo come nel suoi
ra Inefficace oltre che pericolosa, anche la normativa decaduta sul pentiti — che pure un'efficacia ha avuto — ha proposto, com'è noto, non pochi problemi, anche In termini di rischi di degenerazioni concrete
dell'ordinamento; e questo non
andrebbe dimenticato. Detto
questo non vedo come si possano fare confusioni. L'impresa
mafiosa — la famiglia è dlven
tata ormai impresa — ha caratpenale, un'Intollerabile rigi- teri strutturali, è inserita attidi Marina Della Croce
vamente nell'economia di non
Hai scritto la relazione intra- dità.
MI
riferisco
alla
carcerazione
zone del paese, non è per
duttiva del dibattito precon- preventiva (e va dato atto al mini- poche
nulla estranea alla produzione e
gressuale in luglio. Oggi, a Sor- stro Martlnazzoli che il nuovo alla
circolazione della ricchezza,
rento, svolgerai una relazione progetto di legge del governo è ha legami
con settori dello stain parte nuova. Ci sono quindi
nonostante alcuni to.
degli aggiornamenti. Riguarda- sicuramente,
più avanzato tra quelli
Il terrorismo è stato una
no la linea politico - culturale limiti,si ilsono
letti negli ultimi tragica vicenda politica, una feche è alla base di questa rela- che
al divieti di concessione rita politica specifica rispetto
zione, oppure gli avvenimenti mesi),
della
libertà
provvisoria, al di- alla quale, oggi, occorre un'opeintervenuti in questo periodo?
vieto di prendere in considera- ra di risanamento. Il pentitiPer quanto riguarda la linea zione per gli imputati di deter- smo — sono svariate centinaia
non ci sono novità: qui a Sor- minati reati le circostanze atte- le persone che hanno collaborarento mi limito a illustrare me- nuanti; ma anche all'interroga- to con gli inquirenti — è stata
glio 1 presupposti di quella rela- torio di polizia senza difensore un'espressione della crisi politizione, dell'analisi e delle propo- e alla situazione del carcere.
ca del terrorismo e ha sostanste che vi sono contenute, sofUn secondo esempio riguarda zialmente anticipato la stessa
fermandomi un attimo su con- la situazione Interna alla magi- dissociazione. Certo, esiste un
cetti quali accettazione critica stratura. In ottobre ci sono sta- problema specifico, per quel
delle istituzioni, garantismo te le elezioni associati ve, che che concerne la lotta alla mafia
dinamico, prospettiva della tra- hanno visto una buona crescita e in generale alle grandi orga
sformazione e cultura del con- di Md, che ha raggiunto il dl- nizzazioni criminali, quello delflitto del pluralismo.
| ciotto per cento del voti, e la si- la grande utilità delle informaNecessariamente il discorso tuazione complessiva sembra zioni — spesso decisive — che
non può essere qui riportato in- avere perduto molto della sua provengono dall'interno di quetegralmente: devo rimandare tradizionale vischiosltà. Ciò, in- ste organizzazioni. Ma per sollealla relazione. Oli aggior- sieme ad altri fattori, ha con- citare questo tipo di crisi internamenti riguardano invece gli sentito la definizione nell'ambi- na a me pare che possa bastare
avvenimenti, molteplici e signi- to dell'associazione nazionale una normale attenuante, con la
ficativi, che sono intervenuti in del magistrati italiani, di un riduzione di pena propria di
questi sei mesi, e che a mio av- programma unitario notevol- tutte le circostanze attenuanti,
viso giustificano un qualche ot- .mente avanzato, 1 cui contenuti di carattere generale, che non
timismo per chi lavérà^tfep fl«>
intacchi principi fondamentali
' pristinare 11 garantismo e riproé' 'érlrt mòdo credibile dell'ordinamento.
porre la tematica delle riforme — l'apertura di una vertenza
(alludo in particolare a quelle proprio per le riforme più urNella tua relazione difendi in
delle procedure, penale e civile, genti, fra quelle che ho appena modo
forte l'indipendenza della
e dell'ordinamento giudiziario). Indicato. Per questo stiamo la- magistratura.
non si
vorando per la realizzazione di può negare cheEppure
non sempre di
Vuoi fare degli esempi?
un governo dell'associazione tale indipendenza si fa buon
sia fortemente rappresenta- uso.
Un primo esempio. La crisi che
tivo:
sono ragionevoli sperandel terrorismo e più ampiamen- ze di cicostituire
Nella difesa dell'indipendengluma unite la crisi della prospettiva del- taria alla fine una
di febbraio, e za non vi è nulla di corporativo,
la lotta armata si sono ulterior- sono convinto che
ma la consapevolezza che anche
mente accentuate. Forma spe- un buon lavoro. si potrà fare qui
è in gioco il tipo di organizcifica di questa crisi politica —
zazione del nostro stato demoche accompagna e sanziona la
C'è chi propone di estendere cratico, che la costituzione vuosconfitta militare — è la disso- ai processi per mafia la stessa le basato sulle autonomie, il
ciazione. Questo fenomeno ha normativa premiale, decaduta pluralismo Istituzionale, la diformai assunto non solo dimen- un anno fa, utilizzata nei pro- fusione del potere, la pubblisioni numericamente rilevanti, cessi per fatti di terrorismo nei cità, i reciproci controlli. Vi è
ma anche una grande profon- confronti dei cosiddetti «penti- Invece chi ritiene che la goverdità nei contenuti, in termini ti». Più in generale, anche nella nabilità, la possibilità di decipolitica, non pochi sione, possa oggi essere assicudi critica e autocritica sia ri- società
adottano
un atteggiamento so- rata — e la cosa riguarda anche
spetto alla scelta della lotta ar- stanzialmente
uguale rispetto a la magistratura — da centralizmata, sia rispetto agli esiti di questi due fenomeni.
Tu che ne zazione, discrezionalità, opaun certo estremismo di sinistra dici?
cità. La scelta di Md è chiara
dei primi anni '70. Ciò consente
nella prima direzione. Quanto
tra l'altro un più facile discorso
Si tratta di fenomeni profon- alle degenerazioni, queste non
critico sulla legislazione dell'e- damente diversi, sotto ogni sono frutto dell Indipendenza
mergenza, una migliore prati- aspetto, e sarebbe sbagliato, a ma, al contrario, del mancato
cabilità della proposta del suo me pare, affrontarli nello stes- rinnovo dell'ordinamento giudisuperamento, a cominciare dal- so modo. Vorrei intanto fare ziario e degli strumenti procesl'eliminazione di quelle punte una premessa: a parte ogni va- suali secondo una logica di traestreme che hanno Introdotto lutazlone che si può fare in ge- sparenza. Non a caso questo è
nel processo, e più In generale nerale sulla legislazione dell'e- un punto centrale dell'impegno
nella complessiva repressione mergenza, in larghissima misu- di Md.
INTERVISTA A GIOVANNI PALOMBARINI
CORSIVO
scritti; e può far anche disperare chi pensa che la sua voce,
appena un po' meno problematizzata, avrebbe forse cambiato
la storia presente. E tuttavia
quella sua esitazione ne fa una
figura singolare e significativa
del tempo nostro, come la più attraversata nel processo politico
e intellettuale e nel vissuto dalle sue domande ultime.
Cosi alla vigilia del Congresso
di Magistratura democratica,
con Ingrao vado a parlare «dei
delitti e delle pene». Gli avevo
annotato qualche domanda e
quando arrivo vi ha già lavorato; nelle pagine del suo blocco
si è ramificato — scalette, note, rinvii, parentesi in quel suo
corsivo rapido e elegante — un
itinerario, con i suoi richiami e
i dubbi — che le domande tagliano grossolanamente.
Cominciamo dalle spine. L'idea del diritto. La tradizione
comunista non oscilla tra una
estrema riduzione storicista del
diritto come pura sovrastruttu-
ra, che finisce con l'annullarsi
nell'ideologia della classe e di
chi la rappresenta — lo stato
/partito nel «socialismo reale —
e certi suoi recuperi metastorlci, il diritto o come regolatore
neutro d'un sistema di bilancia
del poteri (al meglio) o ipostasi
delle regole dello «stato costituzionale»? E ambedue non eludono la questione del «garantismo», accusandolo a loro volta
di ridurre la questione dei poteri al puro «teatro» della giustizia, la difesa della persona di
fronte all'immensità dell'apparato coercitivo dello stato, dimenticando i soggetti collettivi
sia di dominio sia di classi, ceti,
bisogni oppressi?
«Allora, 11 diritto. Io non ho
dubbi che il diritto, anche quello moderno nelle sue affermazioni di libertà, si regge su
strutture sociali marcate da
profonde ineguaglianze. Non e
neutro, è un prodotto storico.
Lo è stato sempre e più oggi,
quando le ineguaglianze non
JBITT —
vrapposizione deforma questa,
mutila, quella.
Per questo diciamo «d'emergenza si muore», per questo seguiamo come parte del nostro
percorso il dibattito^ non semplice, non univoco di quella
parte dei magistrati che più
sente il dilemma, non se ne ritrae, tenta soluzioni anche di
cultura, spesso isolata dalla
sordità dei politici e di una
stampa che complessivamente
ha preferito, piuttosto che capire, Carteggiare vigorosamente
per l'ordine costituito — e quale ordine.
Emmedì, come familiarmente
la chiamano, avrà al suo congresso anche altre questioni da
affrontare. Come uscire dall'emergenza e risanare i guasti, è
una, ma essenziale. E' una domanda che le rivolgiamo con fiducici Riflessioni e materiali
qui raccolti speriamo siano accolti, dai magistrati a Sorrento
e da chi altro ci leggerà, con il
loro limite ma con questa speranza.
sono solo quelle classiche della
Critica al programma di Gotha:
ce ne sono altre, nel moltipllcarsi di domini!, poteri, autorità non legiferate e conflittuali.
La società è più spezzata d'un
tempo, ineguale, diversificata,
complessa, contradditoria». E
dunque? «E dunque più d'un
tempo sentiamo la drammaticità dela norma. In un quadro
di soggettività così complesse e
conflittuali, il suo momento di
coercizione o di comando appare più evidente, è coscienza comune. Tanto più che la legge
ha subito un processo di forte
desacralizzazione: la regola ha
perduto assolutezza, eternità,
eticità dichiarata. E' avvertita
sempre più come regola di quel
determinato mondo e tempo di
quegli equilibri o squilibri di poteri. Io però da questa storicità
e politicità derivo non solo la
sottolineatura dello iato fra
norma e soggetti singoli, rna
anche la necessità d'una lotta
per una norma migliore, per un
sistema diverso di norme e garanzie. Più la legge perde assolutezza, più ha da essere terreno di conflitto politico».
Ma poiché neppure il migliore sistema di norme può inseguire la diversificazione sociale
in ogni sua piega, ogni norma
resta coattiva, no? «Certo.
Comporta un momento di violenza». E questo legittima la
preoccupazione d'un accento
da porre comunque sul diritti
della persona. Alcuni di essi del
resto, vita, integrità fisica, libertà sembrano andare in un'onda lunga oltre la storia. «Senza
dubbio. A patto di storicizzare
anche quella. Anche l'idea di
persona si svolge storicamente.
E c'è inalienabilità e inalienabilità. Prendi il peso che la sessualità ha assunto nell'identità
dell'Individuo, è un diritto inalienabile che stiamo appena
scoprendo. Vita e libertà, sono
troppo poco».
Insomma, il puro discorso di
metodo lo interessa meno. «In
questa società spezzata e conflittlva, anche la persona diventa più complessa, più ricca di
bisogni e diritti e assieme ambigua, non univoca. E ci sono, e
mutano bisogni e diritti non
soltanto individuali e non più
riducibili alla mera differenza
di classe. Questa storicità e
questo mutare dei soggetti di
diritto va tenuto ben fermo.
Ma con esso anche il principio
della normatività, che è anche
difesa, oltre che coercizione».
Quanta normatività? A Firenze in un dibattito di pochi
giorni fa Marco Ramat osservava che nei nostro paese la complessità dei soggetti positivi e
negativi, il venir meno di forme
Introiettate di controllo del
conflitto sociale, l'esplodere di
nuovi bisogni portano un ceto
politico incapace di aprire sbocchi o mediare, a ricacciare nella
devianza tutto quel che non sta-
dentro la sua idea di «governabilità» estendendo campo e contenuti del diritto penale. Reprimendo Insomma? Sei d'accordo?
Ingrao è d'accordo. «SI. Slamo
a una crisi di egemonia, e quindi alla tendenza al comando.
Aggiungi che sono Indeboliti gli
elementi di mediazione sociale
che erano la famiglia, la parrocchia, 11 partito, la stessa
Idea di nazione — che istituivano una regola sociale non legiferata ma potente davano Identità, qualche repressione e qualche difesa, regolavano i loro
conflitti e molti conflitti della
persona?». Sì, ma perché sono
venuti meno?
Ingrao pensa a fenomeni di
Internazionalizzazione di grandi
poteri e al mutare delle sollecitazioni alla formazione di valori: fin dall'Infanzia e poi nella
quotidianità, 11 bombardaménto d! informazioni diverse, eterodirette o immediate, grezze,
trasmettitrici, com'egli dice, di
«codici» che non sono più quelli
comunicanti, anche quando conflittuali d'un tempo, ma fortemente diversi, carichi di significato e poveri di comunicazioni.
Non è una risposta al
«perché». O, se lo è, va almeno
aggiunto che questo svilupparsi
delle forme incomunicantl, cui
chi ci governa risponde consegnando alla devianza tutto ciò
che non entra nel suo quadro, è
sotteso da una filosofia sottile e
corrente che dice «Ma non esiste più codice di comunicazione
sociale possibile. Questa è appunto la fine delle ideologie,
che tali tutte erano. E allora
che resta se non la convenzione
della regola, stabilita dal più
forte?» L'enorme peso assunto
dalla giustizia come regolatore
sociale è appunto questo; in attesa che una società calmata
(vorrei dire, ma non dico, lobotomlzzata) abbia introiettato le
(ferree) regole del gioco. Ma
non è questo 11 punto della conversazione di oggi. A Ingrao
chiedo che pensa lui di questa
dilatazione del ruolo e della
funzione dell'apparato giudiziario, se sia d'accordo o no, e ne ri
cevo una risposta Irritata.
«A te devo dire che sono per
una destatallzzazlone? E dunque contro questo estendersi
degli apparati? non l'ho scritto
da tutte le parti?». E' arrabbiatissimo. «TI devo, a quanto pare, anche aggiungere che sono
convinto che non andremo a
nessuna depenalizzazione, né
alla riconquista d'una egemonia, ne airilllmpidlmento del
conflitto, né a una riduzione
della coercizione se non avremo
capito come e perché il diritto
ha penetrato sfere che nella società liberale non erano le sue.
Quando, per esemplo in economia, gli bastava garantire poche regole del gioco. Nello stato
sociale l'intervento si è esteso,
